[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
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322: 2014/03/02(日)23:12 ID:AGMXn/a5P(5/5) AAS
なんだかなあ、みんな”記憶”に頼って物を言うばかりで
誰一人として調べようとしないってのはなんか
そういうルールでもあるのかね。
323(1): 2014/03/03(月)00:02 ID:J2ImOXRt0(1) AAS
習ったのが日華事変か日中戦争か発表しあうって意味なくね？
支那事変以外は論外なんでしょ？
支那事変の名称がいつ、どういう理由で変更されたのかを問題にしてるんじゃないの、このスレは。
324: 2014/03/03(月)07:43 ID:ylWpc/Ih0(1/4) AAS
>>319
>それは今の山川の評価でしょ。
いや、昔からだよ。
>自分としては、80年代の山川の教科書は、受験生として評価出来ない。
君の個人的な意見はどうでもいい。それに、こちらは資料を提示して74年から
圧倒的な採択率を持つ山川が「日中戦争」を用いていること、それ以降も
「日中戦争」が使われ続けていることを示してる。>>265
>任那を加羅とするのは、受験生にとっては許せないだろ。
そんな個人的な感想も意味がない。文句を言うなら古代の学者に言え。
>>320
省4
325(3): 2014/03/03(月)09:02 ID:ylWpc/Ih0(2/4) AAS
スレ違いではあるが、これには言っておく必要があるな。
>任那を加羅とする（>>319）
歴史教育の古代史で、「任那」を用いず「加羅（或いは伽耶）」を用いるようになったのは理由がある。
かつての古代史の定説は「ヤマト政権は成立間もない四世紀後半に朝鮮半島に武力進出し、
そこに統治期間として任那日本府をおき、任那を植民地のように支配・経営した。それは
562年の任那滅亡まで続いた」というのが鉄板の学説だった。
しかし、学術調査や古文書の研究によって、今では「任那という語は日本書紀の影響を受けた
任那日本府史観によるもの」であることが20〜30年前以降分かりつつある。日本書紀では
任那を伽耶諸国の汎称としてしばしば用いていること、初期の記述通りだと伽耶諸国全体が
ヤマト政権の支配下にあったような誤解を生じること、など客観的事実を反映させれば、
省5
326: 2014/03/03(月)09:24 ID:ylWpc/Ih0(3/4) AAS
日中戦争や任那から加羅に変わったこと以外にも歴史教科書の変化は数多い。
自分が知っているだけでも
・仁徳陵は近年の研究から仁徳天皇の墓稜とするには疑問が多いため大仙陵古墳に変えた
・聖徳太子は後年の美称であるため厩戸王が一般化しつつある
・大化の改新は政治政策であるため645年に起きた出来事は乙巳の変と呼ぶ
・鎌倉幕府成立は1192年の征夷大将軍任官より実質的な政権成立の1185年を採っている
・江戸時代の士農工商は明治に言われ始めたもので実態がないため今では教科書に載せてない
・踏み絵は行為なので絵踏みに、踏む対象を踏み絵に改められた
・江戸期の鎖国政策は実態が異なるため必ず注釈（〜と呼ばれた等）を入れるようになった
歴史というのは研究や発見によって変わっていくもの。「支那事変」という呼称は、
省3
327: 2014/03/03(月)17:37 ID:ylWpc/Ih0(4/4) AAS
>>323
そうだね。その意味では74年の山川の「日中戦争」への変更までは、50年代から一貫して「日華事変」の呼称が使われているので、
支那事変の呼称は50年代には用いられてない（日中戦争当時に日本政府が用いたなどの注釈は別として）。
いろいろ調べた限りでは「戦後になって支那は蔑称であるため使われなくなった」とあるので、戦後以降「日華事変」を用いたと
考えていいのではないか。そういうことで、「支那事変」は70年代や80年代から使われなくなったとする主張は、
もう間違いだという結論が出ている。日華事変から日中戦争への変更も74年の山川が画期であると考えて間違いない。
ただ、他の教科書がいつ頃変わったのかは今のところ分からない。有力なソースも出てきてないからね。
328(1): 2014/03/04(火)00:17 ID:RDsfCKvw0(1) AAS
こうなってくると、
受けた教育によって、前提知識が違うのだから、
噛み合わないのは仕方ないな。
当時の人間の殆どが日華事変と言っている。
記憶の曖昧な人もいるが、確かな人もいる。
その事実も含め、何故呼称変更が80年代に多かったのか不思議に思わないのか？
５毛さんは何故認めないのだろう。
噛み合う者同士で、議論するしかない。
329(1): 2014/03/04(火)00:32 ID:PiboOrGv0(1/2) AAS
山川の件だが、
五毛さん？達は、前提知識として、
奧野、田中発言や、
左翼偏向教育糾弾の方針の経緯を知らないみたいだ。
教科書問題を語るには、やはりこれでは、噛み合わないよ。
あと任那の件、>>325君は、>>319さんの趣旨が分かって無いね。
まあいいや。
噛み合う者同士での議論に大賛成。
330: 2014/03/04(火)00:36 ID:PiboOrGv0(2/2) AAS
>>303
確かにゆとり世代は、三段論法は理解出来ないらしい。
また、比喩的な言い方も伝わらない、
と、ゆとり対策で聞いた事がある。
しかし、社会人を半年くらい経験すると、
殆どのゆとり世代は、
次第に理解し、改善されると聞いたのだが。
331: 2014/03/04(火)01:06 ID:zVmVtYCN0(1) AAS
>>325
う〜ん。確かに五毛だ。疲れるな。
自分も嫌になった。
＞しかし、学術調査や古文書の研究によって、今では「任那という語は日本書紀の影響を受けた
近隣諸国のクレーム内容のおさらいですか？
任那日本府を認めない、韓国の学者の主張と全く同じ。
やはり教科書問題を知らないんだね。
任那の否定は、倭人の朝鮮半島支配の否定だよ。
言わば、日韓併合の根拠の打ち消し。
韓国人の粗末なアイデンティティの表れ。
省21
332: 2014/03/04(火)01:33 ID:gmklJwlI0(1) AAS
>>319
＞日中戦争の呼称もそうだが、任那を加羅とするのは、受験生にとっては許せないだろ。
任那の件は、確かに理屈がおかしく、受験生にとって許せないのは仕方がない。
当時の教師も、教えるのに困ったと思う。
加羅の主張根拠は日本書紀の否定。
しかし、
魏志倭人伝、
宋書倭国伝、
広開土王碑文、、、
に対して、倭人や任那についての否定の説明が無いのに、
省7
333: 2014/03/04(火)15:43 ID:sQlB9tV90(1) AAS
古代の通説を否定して、そこいらの塾講師の意見を優先させるバカもいるんだね。
334: 2014/03/04(火)22:01 ID:ut5+7xft0(1/4) AAS
しばらく忙しくて見てなかったらスレが伸びてる、と思ったら
ほんと、誰彼かまわず、自分と意見の違う者は片っ端から五毛呼ばわりとはねえ。
これで議論してるつもりなのが片腹痛いよね。
まあ、相手に蔑称ばかり使ってる時点で、学問的な議論や討論というものを知らないのは明らかだけど。
さてまずは超遅レスになって申し訳ないが。
>>256
>満州事変は１５年戦争に含まれる。
何を言ってるんだか。それを前提としての問いだろうが。
支那事変から日中戦争への名称変更は、侵略扱いするために戦争とし、戦争と称するために15年戦争に組み込んだと言うのなら
同じ15年戦争に含まれ、侵略扱いされているのに、なぜ満州事変は改名されないのか、と問うているのだが。
省19
335: 2014/03/04(火)22:02 ID:ut5+7xft0(2/4) AAS
>>267
残念ながら3人はいるようだね。私は252以降議論から離れてたから。(ただし295 298は私)
というか、そちらも一人か二人のような気がするんだが…
>>275
それは87年発行版から変更されていると言う事かな？
ついでに山川の検定年度は？
いつのものに対して変更されたか明らかにしないと意味はないんだけど。
>三省：日華事変⇒日中戦争としながら15年戦争
15年戦争は何の問題にもならないと指摘済みだが。なぜかさも問題であるかのように語るんだよねえ。
そういう結論が刷り込まれているんだろうか。
省34
336: 2014/03/04(火)22:04 ID:ut5+7xft0(3/4) AAS
>>291
>発端とされる1980年の奥野大臣や田中大臣が指摘
まさに発端はそれだね。
学問的成果に基づく教科書が気に入らないからと、国内の右派勢力が政治権力で持って介入しようとしたんだよ。
そんな動きがあったから、中韓も外交カードに利用できる。
五毛とか言ってる人がいるけど、本物の工作員はあからさまな真似はしないよ。
むしろ、右派を煽って墓穴を掘らせるだろう。(阿部首相に至るまで日本の右派は完全に踊らされているように見えるよ。中韓に外交カードを提供し続けるとは、誰が売国奴なのやら。)
>>318
あなたがそういう環境で育ったのは判ったよ。
だけど、そんな主観で語られても困るんだ。議論にならない。
省31
337: 2014/03/04(火)22:05 ID:ut5+7xft0(4/4) AAS
そもそも、中韓の外圧にそれほどの強制力はない。当時は経済的にも軍事的にも今ほどの脅威ではなかった。
あったら、とっくに日本海は東海に書き変えられているし、靖国神社は廃止されているよ。
近隣諸国条項は右派が愚かにも中韓に与えた外交カードを鎮めるためのパフォーマンスに過ぎない。
それによって事実が捻じ曲げられるような結果は無かった。
今までのところ、教科書は、一部を除いて、自由な学問的研究の成果に基づき、不偏不党の立場で作られている。
そういった教科書に対する外圧による改変などと言う言いがかりは、日本政府だけでなく教科書会社の努力と矜持を不当に貶めるものだよ。
まあ、それが気に入らなくて政治的圧力で自分らに都合のいいように教科書を書き変えたがる勢力はいるけどね。
愉快犯の可能性も高いがそうでないなら、今、アンネの日記を破いて回ってる連中もその同類だ。
そういう連中は、必要なら権力を使ってでも、自分たちの気分が良くなる意見を押し付けたいだけなんだよ。まさに自慰行為。
そのために中韓の外圧をアピールして利用してるつもりなんだろうが、逆に利用されて日本の国益を大いに損なっているのが現実だけどね。
省19
338: 2014/03/06(木)01:10 ID:u7Uytzir0(1) AAS
日本書紀の任那の根拠として、
魏志倭人伝の倭国王を習うが、
今は加羅で教わるなら、
魏志倭人伝の倭国王には触れないのか。
五毛さんは、
宋書倭国伝や広開土王碑文に、
任那が書かれている事は知らないの？
339(3): 2014/03/06(木)07:40 ID:tU3LcKbX0(1) AAS
横です。
＞私も83年大学入学だが、日中戦争の方が馴染みがあると感じる者もいるんだから。
83年に大学入学なら間違いなく、中学や高校受験では日華事変で学習した世代。自分がそうだから。
高校で日中戦争と教わった時に、
違和感が本当に無かったのかな。
＞私は理系だが、
＞関連する本など結構読んで来た。
普通理系なら、昭和までたどりつかないから、
なおさら、中学や高校受験学習の日華事変の方が記憶に残るはずだが。
省5
340(2): 2014/03/06(木)09:38 ID:3bqScAzo0(1) AAS
>>339
>83年に大学入学なら間違いなく、中学や高校受験では日華事変で学習した世代。
そういう、本当かどうか検証できない個人的体験談はいらない。
341(2): 2014/03/06(木)14:40 ID:d6U3m+2V0(1) AAS
>>339
>私達とは違うプロセスだ。
>むしろ例外と言える。
受験で覚えた知識しかありませんってレベルを基準にしてどうする。
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