[過去ログ]
【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622レス)
【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/
上
下
前
次
1-
新
通常表示
512バイト分割
レス栞
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
次スレ検索
歴削→次スレ
栞削→次スレ
過去ログメニュー
439: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/23(日) 23:10:51.38 ID:rIYgiReY0 まあ、それはとっくにスパイだのプロパだの言いたがる人の 正体がしれただけのことなんでどっちでもいいけど 元にしたいなら前提知識として第2次教科書問題の新編日本史の検定箇所が 36だか37あるんでそこに支那事変の呼称が含まれている”根拠”を出せるかどうかだけの話でしょ。 なければ呼称変更は外圧によるものではなかった。 なにせ中国側の抗議を受けて変えられた教科書はこれだけなんだからそういう結論にしかならん。 もちろんそれ以降に同様の検定があったというなら根拠付きで出せばいい。 外圧があったことと呼称が外圧で変えられたか否かは全く別だという”常識”すらないのに、 どんな前提知識をもってるのやら。 いい加減、知識だのという詭弁を使ってごまかすのをやめてさっさと根拠を出せばいいものを んで、半年近くたって、他の教科書検定どころか、 肝心の新編日本史において変更された根拠さえ出てこない現状という前提知識から ”常識的に”判断すると呼称変更は外圧によるものとする根拠は存在しないでFAでしょ。 根拠がないんだから議論の余地がありゃしないじゃないか。 スパイ呼ばわりしたり、前提知識があるとこの結果が覆せるのかねw http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/439
440: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 06:06:46.18 ID:RthX54ct0 >>438-439 議論になっていない。 言い訳も噛み合っていない。 勉強して下さい。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/440
441: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 14:59:46.17 ID:MdCROHK+0 >>440 全部宇宙人との秘密協定による陰謀ですよ。 それがわからないとは議論になっていない。 言い訳も噛み合っていない。 勉強して下さい。 繰り返すけどそういう詭弁はどうでもいいので、 さっさとその勉強とやらの結果である根拠を出してくださいよ。 出すべき資料まで教えられてなぜそういうことを繰り返すのか意味がわかりませんね。 その根拠が出ていないので外圧による変更はなかったというのは常識だってわかるでしょw 知識がないとか議論がかみ合わないとかわめいていれば 根拠の代わりになるとでもおもって繰り返し妄想わめいているんですか? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/441
442: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 15:08:24.53 ID:MdCROHK+0 というか・・・外圧があったという根拠はここにあるので その中に呼称変更の事実があるというなら出してみてください、 それが無い以上はその点に関しての外圧はなかったと判断できるというのが 議論にならないって・・・あんた、いったい何を議論したかったんだ?? とにかく根拠もなにもださないが、勉強すればわかるってw ムーを読んでべんきょうしてください、そうすれば宇宙人の陰謀だってわかりますレベルの話だな。 悪いこと言わんから根拠が出せないなら、 お前のやってることは板違いの嵐行為なのでオカルト陰謀板あたりへいってくれんかね。 つか勉強してくれとかいう前にさっさと検定の事実を出せばすむ話なのに 半年も出せない可哀想な生き物がドヤ顔で勉強してくださいってw ネットの真実でも勉強してきたのかねw http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/442
443: 名無しさん@お腹いっぱい。 [] 2014/03/24(月) 15:21:44.33 ID:MdCROHK+0 いくらなんでもそこまでアホではないと思い込んでいたが 1,教科書に外圧が加えられた 2,同時期に呼称変更があった 3,よって呼称変更は外圧によるものである という三段論法を”勉強”していたんですか?? そもそも同時期に呼称変更があったかどうかすらはっきりしない、 それ以前に日中戦争を使用するよう外圧があったと仮定すると、 新編日本史以外はまったくてを加えられず、 平気で日華事変等の呼称が使用されており、 また当の新編日本史においてすら変更があったかすらわからない有様。 前提知識だの勉強だのいっちゃうほど馬鹿な生き物がいるとは到底思えなかったもので。 悪いけど、それ学問で扱える代物じゃないから。 1・2と3の間は単なる憶測でしかも根拠が一切ない陰謀論なんでw まあ、いくらなんでもそこまで馬鹿じゃありませんよねw 前提知識だとか勉強しろだとかいってるなら 自分たちがいってることがこの程度だというのはすぐわかることですし。 そうすると根拠を出そうとしない理由がやはりわかりませんがw http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/443
444: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 21:26:26.97 ID:hCeXoSx60 >>440 勉強どうとかの問題では無いよ。 今まで世の中でまともに議論したことが無いレベル。 他人と会話すら出来ない。 >>438-439、五毛、痛切、、、ニート、、、 >>441は、仕事をしないニート。 宇宙人の例は、末Pの専売特許だからID変えたか。P2終わりか。 もうPからみの自演は見られないのか? >>441-443の元末Pくん、 三段論法まで噛み合っていない。 使い方議論の仕方が変だぞ。 昼間から2ちゃんする暇があったら、仕事しろ。 税金払わない奴が、まともに意見するなよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/444
445: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 21:31:38.47 ID:hCeXoSx60 >>438>>439 いちいちもう相手にするのも疲れるくらい。 >肝心の新編日本史において変更された根拠さえ出てこない現状という前提知識から 新編日本史の件は、当たり前の前提知識だから。 >>228のリンク先を手繰って、最初から勉強しろ。 君はものを知らな過ぎ。 前提知識が無いなら黙っていれば。 あと教科書問題による検定の問題は既出だし。 当時の世相は、>>384の原文も読めよ。 というか、哀れで醜い。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/445
446: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/24(月) 23:24:35.14 ID:CWw5k6MS0 働かずに2ちゃんか。。。 2ちゃんに人生の殆どを費やす奴って。。。 確かにまともな奴では無いな。 今度は馬鹿のひとつ覚えの三段論法だし。 三段論法の議論の仕方が分かっていない。 というか確かにこいつ、三段論法までズレている。 こいつは全てぶつ切りで物を考えるのか。 知識が点だ。繋がっていない。 話の論点が理解出来ないのか。 ここまで馬鹿とは。 君は勉強しなくて良いから、 実社会に出て、人と会話できるように、なって下さい。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/446
447: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 00:17:06.86 ID:u0ep0vf90 Pの自演は無駄で邪魔レスだったな。 こいつが宇宙人だよ。 こいつ満州スレでも嫌われてたな。 まあ、皆分かっていたが。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/447
448: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 00:30:39.18 ID:qR8acYBW0 所詮モトマツピーはニート。 友達がいなくて寂しいんだよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/448
449: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 08:37:21.06 ID:2z5lpAlD0 >>447 君のレスも無駄で邪魔なだけ。 議論する意思がなく人を中傷してるだけじゃん。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/449
450: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 20:49:27.91 ID:12UDI7jr0 >>444-447 根拠もない妄想を喚いていただけなので悔しいまで読んだわw >>>228のリンク先を手繰って、最初から勉強しろ。 >君はものを知らな過ぎ。 >前提知識が無いなら黙っていれば。 君は自分のいっていることがくだらない詭弁だということを勉強した方がいいよ。 228や他のリンク先のどこに呼称がこのとき変えられたということが書いてあるのかね。 すなわちそのリンク先を読むと、逆に外圧による呼称変更という事実はないということが証明できるのだがw ほんっとうに何度も繰り返しますが、さっさと呼称変更されたという根拠を出してくださいよ。 んでその根拠という前提知識がないなら黙っててください。 >>446 恥をしったほうがいいよ? 相手を罵倒したら議論してるつもりになれるのかい? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/450
451: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 20:58:07.91 ID:12UDI7jr0 つかさ〜、そんなくだらない書き込みしている暇があったら きちんと”勉強”して新編日本史における検定点に呼称が含まれていることを確認すればいいじゃん。 ネット上では全部はみられなかったので俺は現時点でそれが確認できず、 外圧によるとしている人からもその根拠が提出されない。 んで出てくるのは勉強による前提知識()wなんだが・・・お前、それ単なる妄想だからw それが事実なら検定された事実を出せば当方も納得できるわけで、 まあ当たり前だ、出てこないから外圧でないといってるんだから。 すっごく簡単な論点なのに議論できないとかw あげくのはてに意味のない罵倒連続ってことは・・・要するに外圧で呼称が変更された事実はどこにもないんでしょ? 外圧によるものだといってる人たちが、 第2次教科書問題で外圧によって変更された唯一の教科書新編日本史の検定点30数カ所のうちに それが含まれていることさえ確認できてないんだから結論としてなかったといっていいでしょ。 勉強()wするのはいいけど、それがないことをきちんと”勉強”しようよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/451
452: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 22:05:25.61 ID:12UDI7jr0 あーあとこれはギャグでいってるのか? >当時の世相は、>>384の原文も読めよ。 ttp://06020596.at.webry.info/201301/article_4.html 「あれには腹が立ったねえ。文部省の役人を 怒鳴りつけてやりたくなったよ。 悲惨なものは、あくまでも悲惨なんだ。 それは事実、日本であったことなんだよ。 それを悲惨さを強調するのは、どうのこうのとくる。 あいつらまた、子どもたちを騙そうとしてるんだよ」 奥野発言による検定強化にたいする感想が全部読むとあるんだけどw それとも悲惨ではなく日本でなかったことなんだろうかw いやまあ、 外圧による変更には新編日本史の検定箇所に含まれていることが必要といわれて いやこれこれこういう理由で必要じゃないとかいうわけでもなく 議論にならないとか詭弁しかいえない人の勉強の結果なんてこんなもんだっていえばそれまでだけどさ。 いまんところ、検定結果に含まれているというソースは一切出てこないんだから、 常識的に考えて外圧によるものではなかったって結論以外でてこないよねえ。 仮にお前らの言ってることが全部正しいと仮定したところでさあ。 それともなに、おまえら詭弁の練習でもしてんの? 何度も言ってるけど宇宙人の陰謀論レベルの詭弁を学問板でご開帳して楽しむってなにか精神の病なの? はっきりいって板違いの嵐は止めて欲しいんですけど http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/452
453: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/25(火) 23:48:01.59 ID:CnuUjAv60 >>449 あまりにも人間的におかしければ、 中傷されるだろ。 社会に出たらもっと中傷されるぞ。 あとは同情されるかだ。 それすら気づかないお前は、、、、 哀れで気の毒な奴だ。 先ずは皆が指摘しているように、 社会の出る事だよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/453
454: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/26(水) 00:39:36.35 ID:lqNHd6SV0 >>450-452 今度は元末尾Pの馬鹿レスか。 自演がバレたから発狂したのか。 元末尾Pのレスは腐っている。 スレが腐り始めている。 満州スレと同じだ。 腐らせている本人だけが気づかない。 >>453 社会に出れる奴ならいいけど。 ニートには無理だろ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/454
455: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/26(水) 04:48:45.94 ID:RdbGNjVC0 >>427 >あなたは知識が無さ過ぎるし 根拠のない関連付けや誤った前提を否定すると何故か良くこう言われる。 君の言う基礎知識とやらは君の勝手な思い込みではないのかね? 相手が知らないと言うなら説明すればよかろう。 人格攻撃ばかりしてないで。 >論点を変えるなよ。 変えてないよ。 君こそこちらの論旨をまるで理解できていない。 前提となる「世界で3か国の歴史観を迎合する制度」 と言う認識が間違ってると言ってるんだが。 世界で3か国の歴史観を迎合する制度(A) だから、 改悪にしかならない(B) と言ってるんだよね。 AだからBだと。 こちらは、前提であるAが成り立たないからBは成り立たない、と言ってるの。 三カ国に限定もしてないし、現実として不適切な迎合をするような事になっていないと。 前提を否定して結論を否定すると言う当たり前の論法を使うと、なぜか論旨を理解してないとか、論点をずらすなとか言われて困っている。 これで三段論法とか言うからお笑いだね。 >自分で自己矛盾している馬鹿。 これは、近隣諸国条項は右派の教科書への政治介入を抑えるためのもの、と言う主張につながってるんだけど。 右派の動きを抑えるためのものだから、現状、あの3カ国だけが対象になっているだけ、と3カ国限定だと言う主張を否定する論旨なんだが。 その後でビルマやタイでも該当する真似をすれば適用されますよ、と続けてるのに。 誰が論旨が読めていないって? >元々必要無かったもの うん。奥野とかが政治権力による教科書の改変を企んだりしなければね。 >近隣諸国に対しての不必要な要請 不必要な要請ではなかったんだよ。右派の動きがあったから。 完全ないちゃもんなら拒絶できたよ。日本海を東海にしろとかならね。 不見識な連中のせいで中韓の言い分に根拠が出来てしまっていた。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/455
456: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/26(水) 04:52:59.90 ID:RdbGNjVC0 >>428 >だから、ループするんだよ。 こちらのセリフだけど。 >通常で無いプロセスを散々議論してきただろ それらによって、日中戦争への書き変えが起きた論証がされてないと何度言えば… 右派の教科書への政治的介入の試みから、国際問題にまで発展して大騒ぎになったのは事実。 しかし、それによって、日中戦争へ書き変えられたと言う実証は何もされていない。 三省堂が中韓の圧力で教科書の修正を申し出たと言う証明はなされていない。 原書房は、元々教科書として異例過ぎて一般化できない。 支那事変削除から→復活 も、何の証明にもならない。 単にかつて日本がそう呼んだと言う歴史的事実が教えるべきものと考えられるようになっただけ。 つまりはこれも通説の変更によるものだ。 それともこれも通常のプロセスではなく、右派の圧力で復活してきたとでも言いたいのかな? 指導要領は政府の立場で作るものであって、必ずしも通説を反映するわけではない。 指導要領は目安に過ぎない。 君らが上げているのは、関係ありそうで関係のない話でしかないんだよ。 さらに、根本的な問題として、君らの言う通常でないプロセスが起きる以前に、日中戦争は、登場し、学会で普及し、教科書にも採用されているんだ。 近隣諸国条項以前に既に流れが出来ているから、近隣諸国条項がなくても日中戦争への変更は進んだろうと言う事。 つまりは、近隣諸国条項の影響を言うならより直接的な証拠を出さないとだめだと言う事。 >433の意図がもう分からんから、それを議論しても無駄だよ。は結論済だ。 意図とかそんな難しい話じゃないよ。 議論を要するような話でもない。 もっと単純な異常。 >元スレ433の指摘に対し、それを一般論で議論して否定しても、今はもう意味無いよ。 え? 433の主張は基本的に>>4の論点に引き継がれてるのに? 人格攻撃の好きな人が、433の主張と同じ結論を引き出そうと奮闘してるのに? http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/456
457: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/26(水) 04:53:30.52 ID:RdbGNjVC0 >>430 なぜ? 指導要領の一部に日華事変の言葉が残っているのがそんなに重大問題かね? 学会等における通説と指導要領は無関係。 お役所である文科省が古い用語を使いたがる傾向にあるのは当然のこと。 >知識に関連性が感じられない。 >単発知識での返レスにしか感じられない。 逆でしょ。用語変更の全体的な流れを無視して、80年代だけ切り取って論じたがっているのは君らだが。 関連性を重視しているからこそ、圧力があった事と、その圧力よって教科書が改変された事を実証しろと言ってるんだけど。 >レスが頓珍漢で、相手の指摘趣旨からズレている。 その指摘趣旨が間違っていると言ってるんだが。 >歴史は点で無く線でとらるべき。 うん。だから80年代の変更とそれ以前から始まっていた変更を切り離さずにいるんだけど? >>431 >過去元レスの433が異常かどうかは別として ああ、やっぱ異常性に気付いてないんだ。 現用の教科書を論じながらあれに違和感を感じない人か… http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/457
458: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 2014/03/26(水) 04:54:13.40 ID:RdbGNjVC0 >>434 >教科書検定問題が起こり、 >近隣諸国条項が制定されました。 普通の教科書が82年以降に、近隣諸国条項によって日中戦争に変更されたのだと言う証拠がありません。 そもそも、日中戦争への変更はそれ以前から始まっています。 > 原書房の書き換えがありました。 特異例過ぎて普通に作られた教科書の例にはできません。 >80年代は、通常の検定方法、プロセスでは無いという認識です。 >80年代は通説が通用していないないと言っています。 だから、それを論証してくださいと言ってるんです。 論証できない仮説に基づいた結論は成り立ちません。 政治的圧力で教科書が書き換えられたのではないかと言う疑惑があるからと言って、 本当に書き換えられているとは限りません。 あなたは疑惑の段階で立証もせずに行われたと決めつけているだけです。 >それこそあなたの持論です。 証拠もないのに、疑惑があたかも確定事項のように取られている。 これはプロパガンダを疑うに十分な状況ですが。 ちなみに私は断定してませんし、それを前提とした主張もしてませんよ。 前提が成り立たないから結論も成り立たないと言う論旨の下、 異なる見解を述べ、あなた方の根拠の無い決めつけによる前提を否定しているだけです。 >これだけの、問題を提示し議論したのに 政治的圧力で教科書が書き換えられたのではないかと言う疑惑があった事は提示されましたが、 普通の教科書が実際に書き変えられているかについては何も論証されていません。 議論などしていないのですよ。疑惑がある=書き換えられたに違いないと飛躍しているだけで。 >愛国心の記載が無いと奥野発言がありました。 そもそも客観性の無い愛国心で教科書を論ずる事が間違いです。 自由な学問的成果に基づく教科書が気にらないから、政治的圧力で教科書を改変しようとする動きですね。 >マスコミの誤報がありました。 この教科書問題ってのは右派による政治的思想的圧力で教科書が書き換えられた、と言う誤報から始まっています。 侵略→進出の書き変えこそありませんでしたが、独伊を侵略としながら日本の行為は進出とする不整合があったのは事実です。 また、実は侵略→進出の検定意見は昭和30年代に行われていたのですよ。 それが行われた検定時期こそ誤報でしたが、文部省が検定によって侵略を進出に書き直させていた事自体は誤報ではありません。 1982年9月28日読売新聞夕刊 よみうり寸 「誤報なら政府は「是正」しない」 > 教科書検定問題が起きました。 教科書問題とは、政治的な意図での教科書の改変問題です。 問われているのはもっぱら右派による改変の企みであり、 それを阻止する方向で制定されたのが近隣諸国条項ですよ。 http://yomogi.5ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/458
上
下
前
次
1-
新
書
関
写
板
覧
索
設
栞
歴
あと 164 レスあります
スレ情報
赤レス抽出
画像レス抽出
歴の未読スレ
AAサムネイル
Google検索
Wikipedia
ぬこの手
ぬこTOP
0.011s