[過去ﾛｸﾞ] 【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】 (622ﾚｽ)
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82(3): 2013/12/27(金)00:05 ID:BZEBJ8sd0(1/11) AAS
>>72
>確かにかみ合ってないね
そりゃ、根拠を示した主張と、根拠もなしの決めつけじゃあ噛み合うわけがない。
>支那事変の呼称変更は、相手が嫌がると言う理由で変更。
政治的にはね。
戦後すぐの国名呼称についての要請後も、学会含め一般的には10年以上、支邦事変と呼んでるんだが。
その間に学会等で支邦事変は不適切とされ、日華事変〜日中戦争と切り替わっていった。
そこに外圧があったと言うなら、根拠とともに示してくれ。
>歴史的な事実や学会に関係なく変えた
いや、学会等では60年代から変更が進んでるんだけど。
省26
98(1): 2013/12/27(金)19:56 ID:BZEBJ8sd0(2/11) AAS
>>96
>定説とはとうてい言えないよね。
学会を代表して答えている以上、その学会における定説に基づいているのは当然でしょ。
>他が使用しているからそうしました。みたいな。
つまり、当時すでにそれが主流になってたわけだ。
>国名の変更と学術的な歴史の呼称変更の違いは分かるよね
レス相手が違うだろ。
中国側が嫌がったからと言う国名変更の理由を、歴史用語の変更にも根拠も無しにすりかえて適用させているのはどちらだね？
それ以前に、>>94は中国側が支那を嫌がるのも無理はないと言う話であって、歴史用語変更については全く触れてないのに、なぜに歴史用語との区別がどうのと言う話になる？
君こそが、国名変更と歴史用語変更の区別が出来ずに、両方とも中国側が嫌がったからと言う外圧によるものだと決めつけているから、こんな的外れな反応になるんだよ。
100(1): 2013/12/27(金)20:11 ID:BZEBJ8sd0(3/11) AAS
>>83
>政府の公式名称である支那事変が何故日中戦争になったのか？
研究が進んでそちらの方がより適切な呼称と考えられるようになったからでしょ。
歴史用語は不変ではない。より適切な用語と認められれば変更されていくものだよ。
>それが外圧により教科書変更になったかどうかが、このスレの問題提起では？
問題提起は確かにその通り。
しかし、外圧によるものだと言う証拠が何一つ出せていない。
一方で、外圧の発生以前から呼称変更が始まっていたと言う証拠が出されている。
故にそこで、外圧ではないと言う結論になって、とっくに終わっているはずの話なんだよ。
なのに、それが認められずに外圧だ外圧だと繰り返す人がいるのでスレが続いているわけ。
104(1): 2013/12/27(金)20:24 ID:BZEBJ8sd0(4/11) AAS
いいからさ、pu7t0KCgiは、
学界での研究の成果も踏まえず、解釈や認識の変更がある程度一般的になってもいないのに、外圧によって支那事変が日中戦争に変更されたと言う証拠を出してくれ。
話はそれからだ。
107(1): 2013/12/27(金)20:32 ID:BZEBJ8sd0(5/11) AAS
>>102
>中華民国の行為は外圧では無いの？
ほら、区別がついていないのはやはり君だ。
それは国名変更の話で歴史用語変更の話ではない。
その後も10年以上、教科書は支那事変を使ってたんだから。
> 圧力では無い根拠は？
それらの発生以前に、用語変更は始まっていたと何度言えば…
時系列が因果関係を否定してるんだ。
108(1): 2013/12/27(金)20:37 ID:BZEBJ8sd0(6/11) AAS
>>106
あのね、教科書会社が
「教科書で用いている用語や年代については，学界での研究の成果を踏まえ，解釈や認識の変更が，ある程度一般的になった段階で，見直して変更しています」
と言ってるの。定説に従って変更しますと。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.tokyo-shoseki.co.jp
教科書会社がこれに反して変更したと疑うなら、その証拠を示すべきは君だろ。
118: 2013/12/27(金)22:02 ID:BZEBJ8sd0(7/11) AAS
>>109
>ウンザリ
うんざりしてるのはこちらだよ。
>1946年のこの時は国名から支那の言葉そのもに発展したんだよ。
と、根拠もなく言い切ってるけど、現実にその後も支邦事変と言う歴史用語は使われ続けたのだが。
その後、中華民国は台湾に追い出され弱体化し、中華人民共和国とは国交はなく、占領解除、国連加盟、所得倍増と日本の地位や実力が向上した後に、支邦事変〜日華事変〜日中戦争への変更が進むわけだが、その時にどのように外圧によって変更されたと言うのだろうか。
>>110
一般論に該当しないと言うなら、まずその証拠を出そうね。
>>113
>中曽根の件
省10
121(1): 2013/12/27(金)22:43 ID:BZEBJ8sd0(8/11) AAS
>>119
なぜ前の部分を抜かす。
「日本側からの一方的呼称よりは、国家と国家との関係から把握する国際政治的呼称に
よるという見地に立った」ので、太平洋戦争を用いるのが適当と判断したと言ってるのだが？
また、特に不適切であると言う理由がなければ多数に従うのも、学術的には普通に行われる行為。
つまり、客観性と普遍性で決めたと言ってるんだが、なにかおかしいかね？
まあ、日本の主観が最優先されるべきとか思ってるなら理解も読解も出来ないのも不思議ではないが。
123(1): 2013/12/27(金)22:55 ID:BZEBJ8sd0(9/11) AAS
>>120
>産経新聞のソース
まあなんかのミスをそのままコピペしたきたのだろうから無視したけど、
昭和20年に昭和21年の事を書いた記事ね。
きみらの周りでは時系列が逆転しやすいのかなｗ
>外圧によって支那の呼称変更要請があった事実提示だよ。
冗談はさておき、でも、その時は歴史用語は変わらなかったわけだ。
>定説で変わったというソース
出してるじゃないか。教科書会社自身が示す用語変更の一般原則を。
その一般原則に当てはまらないと言うなら、それを証明するのは君らの責任だろ。
125(1): 2013/12/27(金)23:11 ID:BZEBJ8sd0(10/11) AAS
>>122
>卒論の中身の是非よりも
いや、それが一番だろうが。
事実は、誰がどこに書こうと変わらんのだから。
>俺の卒論もソースか？
> 俺の友達の卒論もソースになるのか
かの論文のようにちゃんと大学の論文審査に通って、大学HPなどで公開されてるソースになるよ。
少なくとも結論推論部分はともかく、論の元となる事実関係部分は。
君がそういう論文を書いていて、そこに反証となる事実が書いてあると言うなら、提示すればいい。
>て言うか、お前、卒論書いたこと無いだろ。
省1
127: 2013/12/27(金)23:28 ID:BZEBJ8sd0(11/11) AAS
>>124
>言い訳めいた内容
主観で決めつけないで、どこがどう言い訳なのか具体的に示してくれ。
>だから定説では無く、見解とか釈明だよって。既レス。
いや、学会が慎重に討議して決めたなら、それがその学会の定説でしょうが。
学会の見解がその学会の定説にならないって何それ。
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