太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (703ﾚｽ)
上下前次1-新
260: 08/09(金)15:27 ID:2IsMhrcc0(1) AAS
>>242
戦争は相手がいる 双方が講和の条件で合意しない限り戦争は終わらない
そして開戦後の双方の講和条件の差は開戦前に比べてより広がるのが一般的である 犠牲を出しているからには、条件は緩和できないのである
開戦前の日米のそれぞれの条件は甲案とハルノートでこの乖離を10とする
開戦後の日米の講和条件の差は100くらいに広がった 日本は大東亜共栄圏を要求し、アメリカは日本の勢力圏を明治維新時点に戻すことが条件である
整う訳がない 整ったのは、同盟国が全て消え、日本軍が完膚なきまでに叩き潰され、国土が焦土と化し、にっちもさっちも行かなくなった状態でようやくである
日本が最も優勢だったのは、開戦後5ヶ月くらいのドゥーリットル空襲前くらいだが、この時日本がハルノートの条件受諾で講和を申し入れてもアメリカに黙殺されただろう
真珠湾攻撃でアメリカは大激怒なんだから
省1
261: 08/09(金)16:10 ID:zxdA2FCX0(1/3) AAS
>>259
昭和十六年十一月五日御前会議決定
帝国は現下の危局を打開して自存自衛を完了し大東亜の新秩序を建設する為比の際対米英蘭戦争を決意し左記処置を採る
武力発動の時期を十二月初旬と定め陸海軍は作戦準備を完整す
対米交渉は別紙（甲案、乙案）に依り之を行う
独伊との提携強化を図る
武力発動の直前泰との間に軍事的緊密関係を樹立す
対米交渉が十二月一日午前零時迄に成功せば武力発動を中止す
・・・ちゃんと、交渉期限と開戦期日を決定してるがな。１２月１日の御前会議はこれを再確認したもの。 尚、この１１月の御前会議の４日前の政府・大本営連絡会議で日米開戦が了承された。この程度の知識ぐらい押さてからスレに来いヌケ作。クソどうでもいい佐藤チンカスの回想録のつまみ食いしかできないからいつまでたっててもお前は成長せんのだ。
262(1): 08/09(金)21:30 ID:GL6BzP6E0(3/4) AAS
＞２６１
対米交渉が十二月一日午前零時迄に成功せば武力発動を中止す
263: 08/09(金)22:38 ID:zxdA2FCX0(2/3) AAS
そりゃ、日本の言いたい放題我がまま甲案乙案をアメリカ様が呑めば日本は感謝感激雨あられ。
しかし、アメリカに対してゼロ回答の甲案乙案なんかアメリカは飲むわけない。
呑むわけない案を平気で持ち出す東條に全米が笑った。
>>262
おまえのアホレスは毎度毎度 なんの反論にもなっていないので１００回書いて１００回ダメだし喰らってるんだよヌケ作ｗ
264(1): 08/09(金)22:54 ID:GL6BzP6E0(4/4) AAS
帝国国策遂行要領は絶対ではない。
対米開戦は元々、9月6日の帝国国策遂行要領では海軍の要望で東南アジアでの上陸作戦の
しやすい11月上旬頃に決まっていたが、天皇の白紙還元と近衛首相の辞任で延期となった。
同じように12月上旬の開戦が延期になっても問題はない
265(1): 08/09(金)23:32 ID:zxdA2FCX0(3/3) AAS
>>264
だから、１２月１日の御前会議では交渉延期をせず予定どおり開戦を再確認したんだろがｗ
おまえのレスはどこにどう反論しているのかさっぱりわからん。オツム大丈夫か？
論点を整理せず、なんでもレス書いて「トリ」をとっても意味がないぞ。
266: 08/10(土)08:44 ID:N8FMgH2K0(1) AAS
統帥部の意気込みは11月上旬にやるやる言ってるが、実際的には11月上旬には準備が間に合ってない
真珠湾攻撃の肝である、浅深度用の改造91式航空魚雷の引き渡しが11月17日 これを積み込んで急ぎ出撃しても、11月末がやっとである 魚雷なしで真珠湾攻撃を実施することはあり得ない 爆弾では戦艦は沈まないのである
また、南方作戦に必須の南部仏印の航空基地も突貫工事で建設したが、11月上旬だとまだ25軍が必死に工事中で不十分
結局白紙還元があろうとなかろうと結局開戦は11月末以降にずれ込んだだろう
そして逆に12月の開戦を逃せばもう作戦の実施はできなかっただろう 時期は春以降にずれ込むし、一旦撤収する過程で日本の攻撃準備はまずバレる 奇襲ができなければ勝機はない
省1
267: 08/10(土)11:43 ID:xu+QRed60(1/3) AAS
>>265
だから>>251の山川出版社の日本史教科書でも、
「満州事変以前の状態への復帰を要求する最後通告に等しいものだったので、
交渉成立は絶望的になった」と記述している
11月26日のハルノートが開戦を決定させたということだ
268: 08/10(土)11:49 ID:xu+QRed60(2/3) AAS
東條内閣は対米戦争に踏み切った内閣として悪名高いが、むしろ近衛内閣よりも積極的に
対米交渉を行ったと見ることもできる。東條は非戦論に傾いており、外務大臣には平和主義で
知られた東郷茂徳を迎えた[。また、東條は大蔵大臣候補の賀屋興宣との入閣交渉では
「できるだけ日米交渉に努力して、戦争にならないように平和に解決できるように努力したい」と
述べており、東條の交渉推進への方向転換については、陸軍内部から「東條変節」と
評する声さえ聞かれたが、東條にとっては天皇の御言葉が絶対であった。wikiから引用
269(1): 08/10(土)13:52 ID:1oigX3iV0(1/2) AAS
その「変節した東條」がたった２週間で「元々の東條」に戻った。
１１月２日の政府・大本営連絡会議で交渉期限と開戦を決定した以降の東條に対して軍部からの批判は無くなった。
ハルノートは交渉期限も武力行使も予定していないので最後通告でもなく、甲案乙案が最後通告だったことは１１月の御前会議の決定通り。
270(1): 08/10(土)14:00 ID:1oigX3iV0(2/2) AAS
甲案乙案を提示されたアメリカ側は暗号解読で日本側が交渉期限を１１月末とした日本外務省の訓電（駐米大使あて）を傍受し、且つ、乙案提出後に日本軍が南方に移動した情報に接し、アメリカは日本の参戦決意が動かしがたいことを知った。乙案を拒否したハルノートはこのうような経緯で提出された。そうして１２月１日午前０時を迎え、日本は予定通り開戦手続きに入った。
271: 08/10(土)19:28 ID:OxD1dbjv0(1) AAS
三国軍事同盟締結ですべて詰将棋なだけだぞアホの近衛ｗ
272: 08/10(土)21:04 ID:wzG/6TDW0(1) AAS
>>270
アメリカ、日本の動きを全部見透かしてたんだ。日本は、もう後がない状況だったんだね。開戦は避けられなかったのかな。歴史って、本当に複雑で面白い。
273: 08/10(土)21:32 ID:xu+QRed60(3/3) AAS
>>269
その「変節した東條」がたった２週間で「元々の東條」に戻った。
質問しますが、それを証明する資料はあるんですか？
274(1): 08/11(日)10:42 ID:KUCqfg360(1) AAS
東條内閣は、発足時は和平を指向していたと東條も、側近である三奸四愚の佐藤賢了や赤松貞雄は主張する
だが英米も国民もそうは思わなかった 回りから見れば、強硬な主張をしていた陸相が、陸相の地位そのままで総理になったんだから開戦内閣と見るのは当然である
また、内情を知ることゴリ押しで推挙した木戸、近衛も、もはや開戦は避けられないのだから、天皇の戦争責任避けの戦犯要因として東條を最適とみなしていた
非戦内閣などと自己評価したところで、東條に和平ができると期待したものいない
275: 08/11(日)11:18 ID:5zMgOQXJ0(1/2) AAS
>>274
昭和天皇の意向で帝国国策遂行要領を白紙還元したもの、半月後には「白紙還元」を白紙にして、１２月上旬開戦を決定しちゃったからねえ。
276: 08/11(日)12:29 ID:/4OOpEsp0(1) AAS
＞その「変節した東條」がたった２週間で「元々の東條」に戻った。
それは真実だろうか？調べてみた。
「東郷外相の要請を受諾した来栖三郎は、11月4日の午後7時に東條首相と会見した。
東條は、米国は両洋作戦の準備が不充分、米世論がまだ参戦を支持していないこと、
ゴムや錫などの重要軍需物資の不足等を理由に「米国も濫りに戦争を望むまい」と述べ、
交渉妥結の見込みは成功三分失敗七分位であるから、
くれぐれも妥結に努力してほしいと力説した。
来栖が交渉が妥結した場合、「首相は必然的に来るべき国内各方面の強烈な反対を排しても、
飽くまで吾々の作り上げた妥結を支持遂行するか」と問うと、
東條は力強い口調で必ず遂行すると断言した。」ｗikiより抜粋
省1
277: 08/11(日)12:40 ID:RCxtwVz70(1/2) AAS
日本側も、自分の主張に理と根拠が無く無理筋だと自覚していた。
だから原則論＝正論であるハル4原則への同意をスルーしようとし、せざるを得なくなってもオーラルに留め条文等への明示は避けようとしていた。
甲案付記「なお、（ハル）四原則に関しては、これを日米間の正式妥結事項に含めることは極力回避する」
アメリカの原則論＝正論に対し、日本側は奪ったものの一部を返還、つまりは一部は自分のものにすると言う主張しかしていない。
そんなものは譲歩ではない。日本は全く譲歩せず、アメリカに正論を曲げろと要求し続けていたのだ。
さもなくば戦争になると。だがこれは軍事を背景とした脅しに他ならない。
軍事力でも経済力でも優位に立ち、正論の側に立つアメリカとしては応じる理由は無い。日本の要求に応じる事は日本に屈服した事になる。
アメリカが乙案を受け入れなかったのは当然の事だ。
これさえ出ていればと言われる暫定協定案にしても、暫定でしかなく、さらに交渉は続けられるはずであった。ハル4原則の下で。
結局行きつく先は基礎協定案＝ハルノートであり、満州事変以前に戻れと言う線が動くことは無かったろう。
省4
278: 08/11(日)14:04 ID:5zMgOQXJ0(2/2) AAS
乙案はどうでもいい第一項以外は日本側の要求ばかりでアメリカに譲歩してないからねえ。
暫定協定案ガーというレスも見るけど、仏印撤兵は乙案では日中和平後、暫定協定案では即時だから、両者の乖離は激しい。
しかも乙案が１１月末までに受諾されなければ開戦、と１１月５日に決定したんだから、暫定協定案が出ようが出まいが、日本の姿勢に変化は起こらない。ハルノートが出たから、日本は開戦したというのは、戦後にA級戦犯たちから出てきた責任転嫁諭と言われている。
連合艦隊の出撃はハルノート提示前だし。
279(1): 08/11(日)17:51 ID:zb6cvmjq0(1) AAS
アメリカが戦争したかったがアメリカ側の原因
中国に武器援助して日本と代理戦争させてるのだから
日本側もアメリカの本心は知ってたはずだ
交渉が妥結する見込みも無く長引けば戦争で不利になるのも分かってた結果
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