太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ (709ﾚｽ)
太平洋戦争は日本なら誰が悪かったの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/
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620: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 19:19:33.74 ID:S091Uu1T0 ジョン・トーランドのトンデモ本も含めた解説がこちら ウィキペディア（真珠湾陰謀説） https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC >>614 617 君ぃ、ウィキが好きならここまで読み込まないと。だから、いつまでたっても基礎知識が無く、毎回自爆するんだよｗ トーランドの持論は「知っていたハズ」つまり憶測止まり。 なんでちょっと検索すれば探せるのにしないのかね http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/620
621: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 19:29:40.28 ID:n/K3YZQj0 知ってたはず、これはアメリカ太平洋艦隊を犠牲にしたルーズベルトへの非難であるから、当然反ルーズベルト派がこのむ説である 知ってたはずというのは、こんな陰謀論よりもっと事実的な話はいくらでもある オランダはドイツの西方電撃戦を知っていた 国防軍のハンス・オスターがオランダの武官にリークしたんだから ソ連はバルバロッサ作戦を知っていた リヒャルト-・ゾルゲもチャーチルもクレムリンに通告したんだから 日本軍はソ連の対日参戦を知っていた ストックホルムノート小野寺少将も参謀本部情報部もそう判断していたんだから だがこれらのことで知っていたのになぜ対応しなかったか、陰謀だーとかいう人はなぜだかいない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/621
622: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 19:47:47.16 ID:S091Uu1T0 「知っていた」と「知っていたハズ」は全然異なる。前者は客観的事実の叙述で後者は著者の憶測。トーランドに限らず、昔からある数多の真珠湾攻撃陰謀説が歴史学界で否定的に扱われるのは、歴史学に耐えうるような証拠に乏しいからだろう。一般人相手の出版物ならそれでもよいが、学術論文には持たないのだろうねえ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/622
623: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 20:31:49.16 ID:n/K3YZQj0 911も情報はあったが、それを信じるかどうかは別問題である 数多の背反する情報がバカスカ入ってくるからそれを取捨選択する情報分析が極めて重要になるわけだ 日本海軍はアメリカがマリアナではなくパラオに来ると信じ込んでいた 当然マリアナ来航という判断もあったが結局それは無視 艦隊はパラオに集結 米機動部隊がサイパンにやってきてようやくマリアナ決戦に、となるわけである これだけ見え見えであっても敵の攻撃方面を間違える まして開戦前に相手がどこを攻撃してくるかを明確に把握するのは極めて困難だろう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/623
624: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:14:19.59 ID:94G150ni0 ルーズベルトはさすがに気づかないとダメでしょ 自分で禁輸して日本が仕掛けてくるのは知ってたんだから http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/624
625: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:19:57.43 ID:z89u233P0 >>620 須藤眞志がジョン・トーランドをトンデモ本って言ってないよな。 キミの脳内妄想だろ。キミがよく言うアホの脳内変換ってやつだな。 だいたい、キミはジョン・トーランドの真珠湾攻撃を読んだの、読んでないだろ。 それで知ったかぶりして、ジョントーランドをバカにする。 キミの発言はみんなネットの受け売りじゃんｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/625
626: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:45:51.89 ID:NUxbxfOy0 >>616 あと、日系、特に一世には敵国の元首(天皇)に忠誠を誓いますなんて公言してるのがゴロゴロいたからなあ。 公言しないが潜在的な連中もいるだろうから、隔離政策は残当と言わざるを得んわ。 日系人全てを十把一絡げにしたのは問題だが、細かく仕分けるのにはリソースもいる。 戦時にそこまでリソースを割いてられるかって問題もある。 そもそも移民したくせに移民先ではなく元母国に所属意識を持ち続け、あまつさえ公言するとか、 出稼ぎ根性と言うか、移民道不覚悟と言うか、アホじゃないかと。 それで日系人全てが巻き込まれたとも言える。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/626
627: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:47:49.90 ID:S091Uu1T0 >>625 本の帯しか読んだことない人からドヤ顔されたくねえなあｗ トーランドに限らず 真珠湾攻撃陰謀説は歴史学界に受けいれられていないトンデモ説だという指摘。全部ゴミ屑。ここは学問板だからねえ で、出版社の付けた本の帯やウィキの運引用はいいから、「ルーベルトは真珠攻撃を知っていた」と断言した部分をここで開陳してくれやｗ 読んでないのはお互い様だから引用できんわなｗ いいかね、「ルーズベルトが真珠湾攻撃を事前に知っていた」事実は無いんだよ。新資料が出てきたら別だがね。俺はその新証拠が欲しんだよ。４０年前の本なんかどうでもいいい。 谷沢とか西部の与太話は引用する癖にトーランドの本文を引用しないのは何故なのかなあｗｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/627
628: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 21:59:06.89 ID:S091Uu1T0 「ルーズベルトは知っていた」と「知っていたハズ」は１０万光年の開きがあるのは 前に書いたが、さあ自爆大好き東條信者君のレスが楽しみ。トーランドはどう述べているのか激しく知りたい。断言しているのならトーランドは何を証拠にしているのかねえ。どの暗号文を傍受され誰がルーズベルトに報告したのか、知りたい。ま、４０年前の本だから新発見は期待しないがｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/628
629: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:06:38.41 ID:z89u233P0 コーデル・ハルの回顧録を読むと駐日本大使ジョセフ・グルーから 1941年真珠湾攻撃の情報が伝えられたと述べているが、黙殺されている。 他にも各方面から真珠湾攻撃の情報があったが黙殺された。 なんで黙殺されたかというとアメリカは日本軍にそんな能力があるとは考えてなかったから。 ジョン・トーランドの「大日本帝国の興亡」から引用すると 「日本軍の操縦士は眼鏡をかけた不器用なもので、 恐れるよりもあざけり笑うほうが適切な連中だった。 たしかに、このような意識下の優越感が、 ルーズベルトを含むアメリカ指導者の心中にあった」 アメリカの日本への偏見が真珠湾攻撃を成功させたということになる http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/629
630: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2024/09/15(日) 22:10:25.95 ID:ypeqsTnT0 >>629 それ数ある候補の一つ、程度の確度の報告じゃねーの？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/630
631: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:20:00.56 ID:94G150ni0 禁油した時点で戦争になるのは分かってたんだから 攻められるとしたらフィリピンかハワイしか無いだろ 2択しかないのに分からなかったの http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/631
632: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:23:10.70 ID:S091Uu1T0 ６２９を読むに、トーランドは「ルーズベルトが真珠亜湾攻撃を事前に知っていた」とは全く書いていないようだな。そりゃトーランドの「真珠湾攻撃」本文を引用できんわなｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/632
633: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:24:20.67 ID:z89u233P0 >>628 ここは学問板だとうぬぼれるのであれば、自分で「真珠湾攻撃」を読めばいい。 簡単なことだ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/633
634: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:33:00.43 ID:S091Uu1T0 >>630 東條信者君のレスで引用部分はいつも不正確で脳内変換後のテキトー文なんだよ。 だから引用するなら正確に書け、と言ってる。ところがy与太話は原文引用するが、突っ込まれるととぼろが出るものは「おまえなんかに説明しねーよｗｗ」と逃亡。アホの脳内変換がばれるからね。 これじゃあ トーランドも可哀そうだ。このスレでアホに取り上げられたせいでトンデモライター入りしてしまった。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/634
635: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:37:05.06 ID:z89u233P0 >>634 >東條信者君のレスで引用部分はいつも不正確で脳内変換後のテキトー文なんだよ。 >だから引用するなら正確に書け、と言ってる。 だから、自分で読めよｗ 面倒くさい奴だよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/635
636: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:40:13.69 ID:S091Uu1T0 >>633 谷沢や小室をバイブルにしているアホすら読んでいない本をなんで俺が読まなあかんねんｗ 引用する時はまず自分が読んでからレス書けアホ。 トーランドもええ迷惑や。草葉の陰で泣いとる。（「おめえのせいで５ちゃんでトンデモ本入りしたやんけ（ＴＴ）」と。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/636
637: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:46:59.69 ID:S091Uu1T0 >>635 引用する時は脳内変換せずに正確に書け。それができんかったら引用すな。 おまえのレスはいつも脳内変換ばっかやんｗｗ トンデモ説に飛びつく前にまず、基礎知識を押さえてから書け。根本的にやり直し。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/637
638: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:50:57.68 ID:NUxbxfOy0 >>628 さらに言えば、「知っていた」と「陰謀だった」の間にも１０万光年くらいの開きがあるしな。 日本の攻撃を察知してもあえて阻止せず、日本から先に手出しさせる事自体は陰謀でも何でもない。 アメリカは合法的な要求しかしてないしな。 陰謀と呼ぶには、買収や情報工作で日本の意思を操った、不当な要求で追い詰めた、日本の攻撃をでっち上げた、などの違法性のある行動が必要だ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/638
639: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2024/09/15(日) 22:55:12.00 ID:H/oLQtHt0 >>629 ジュゼフ・グルーの回想録では、真珠湾攻撃どころじゃ日本が開戦してくることすら晴天の霹靂って事になっている ハルの回想は読んでないが、完全に矛盾する どっちかが嘘ついてるか記憶が違うかだ この場合言った側のグルーの記憶違いはあり得ないので、ハルの記憶違いじゃないのか http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1717816092/639
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