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日蓮って ver.29 (720ﾚｽ)
日蓮って ver.29 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/
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681: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/25(木) 20:53:41.72 ID:wexmtMU5 >>680 ＞織田信長が表向きだか名義だけだか法華宗 これは違いますね。信長の家来に法華宗徒がいる、ということです。 信長は日本の「神」になりたかったわけですから。 なお、本能寺は法華宗の寺です。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/681
682: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/25(木) 21:35:02.36 ID:hmLW5RAL 本スレは日蓮スレなので、あまり法華経の細部にこだわるのは気が引けるのですが、お詳しい方が多いので質問させてください。 このところ話題になった竜女の件ですが、一般的な法華経解釈として竜女が悟りを得たのは以下のどれとされているのでしょうか。 １．竜女は文殊が海底で法華経を説いていたときかどうかは別にして、この場で釈尊と会見する前に既に悟りを得ていた。 ２．竜女は悟りを得る資質は元々備えていたが、この場で釈尊と会見したときに初めて悟りを得た。 ３．竜女は釈尊と会見し宝珠を釈尊に供養した直後、シャーリプトラの疑惑に応えて「変成男子」したときに初めて悟りを得た。 成仏と言う言葉は多義的なので「悟りを得た」と書きました。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/682
683: スチールカン [sage] 2014/09/25(木) 21:43:08.81 ID:lBUwULeV >>679さん 法華経を『商人の主を得たるが如く』と藥王菩薩本事品でも述べられている例えからしても、いかに商業の発展した時代にそったような物語だと感じはしますね。 >>680山椒島さん 結局、誰しもが地獄に堕ちるという要素を持っているとのことのようですね。 蘭丸といえば鶴丸家紋だったようで、その信長の首を蘭丸の魂が運んでもきたのでしょうかｗ 冗談はさておき、切腹したという織田信長の遺体は無かったということになっていたと思いますが、 その切腹さえも確証のない話かと思ってはいましたね。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/683
684: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/25(木) 22:45:26.42 ID:wexmtMU5 >>682 法華経・提婆達多品を見る限り、3でしょうね。宝珠と変成男子 という、二つの宝のゆえに悟りを得たのでしょう。 なお、法華経は、おっしゃっているように、細部を追及するより あくまでも物語として考えた方が、心が休まりますし、心の翼が 広がると思います。例えば千夜一夜物語のように、フィクション と考え、ノンフィクションと考えない方が良いでしょう。 また、日蓮が引用している経典は、ダントツで大乗涅槃経が多い のです。次に、天台智顗の摩訶止観です。法華経からの引用は、 かなり少ないですね。 法華経は、素直な心で読めば、恐ろしい経典ではなく、穏やか な経典なのです。SFのような所もありますが、そういうストー リー展開だと思えば良いのです。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/684
685: 山椒島 ◆AUtVVr2znk [sage] 2014/09/25(木) 23:58:35.87 ID:jycxxRoz >>681 さん 家臣の統制上であろうと、尾張の施政上であろうと、京商人との付き合いであろうと、叡山への 対抗材料であろうと、信長が「名義は」「公称は」「形だけは」法華宗徒であったことに変わりはなく、 フロイスの書簡など同時代の資料にも明記されているものがどう違うのか、私には分かりかねます。 >>682 さん 詳しくもなく一般的な解釈も知りませんが、智積の疑問に対する文殊の回答は「過去形」ですね。 >>683 スチールカン さん そうでしたね。遺体は見つからず、切腹したという確証もありませんでした。 鶴丸紋については数スレ前で少し検討しましたが、南部系や近江の源氏に多く見受けられました。 井桁紋もそうですが、こちらも日蓮由来とするに足るような確証は無かったように記憶しています。 もっとも、どこぞの寺院には、日蓮所持の鶴丸紋入りの籠か何かがあるそうですが(棒読み http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/685
686: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/26(金) 07:24:19.12 ID:iyLsoj9A >>684>>685 684さん、山椒島さん、ご意見ありがとうございます。参考になりました。それぞれ納得できるだけに、やはり解釈が分かれるのですね。 じつは682で挙げた３つの他にも、変成男子した後、南の宝樹の根本に座して「成等正覚」した時とも解釈できます。 なぜこんなことをお聞きしたかというと、梵本にある竜女の謎めいた一言、「私に超能力があったら、（釈尊が宝珠を受け取られた間）より速やかに、 悟りを得るでしょうし、誰も宝珠を受け取る者はいないでしょう。」に引っかかったからです。 もし竜女が「誰も宝珠を受け取る者はいないでしょう」と追って言わなければ意味は単純明快になります。 実際、羅什はこの部分を割愛し、「汝の神力をもってわが成仏を見よ」（684さんの解釈通り）とし、同時に、超能力の主体を竜女から舎利弗に転化させています。 つまり「私に超能力があったら」が「あなたの超能力で」になってしまっている。元のままでは成仏が超能力任せになりかねないと懸念したのでしょうか。 しかし梵本に即して竜女の「私に超能力があったら」を、「反語表現」として解釈すれば、この一言の意味は、 「（あいにく）私に超能力の持ち合わせはないため、悟りを得るためにそれなりのプロセスを経た。そしてそれは釈尊に宝珠を供養した刹那に完成した。」という意味、 すなわち、「超能力で簡単に悟りを得られるなら、あえてこうした形で釈尊に宝珠を供養することもなかったろう」という意味にも受け取れます。 そこに引っかかったので、標準的な経文解釈ではどうなっているのだろうとお尋ねした次第です。 しかしながら、このやり取り以前に、竜女の悟りは過去の既定事実として文殊が語っているのは山椒島さんのご指摘の通りです。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/686
687: 山椒島 ◆AUtVVr2znk [sage] 2014/09/26(金) 19:09:42.87 ID:leF5yVMw >>686 さん 提婆品の竜女のくだりは、女人成仏よりもむしろ「聞成菩提」、つまり「法華経の一句一偈を聞いて 即座に菩提に至る」という趣旨こそが主題であり、描かれる問答もそれに基づいていると思うのです。 またこのことは、「速成就仏身」の偈から始まって、法華経全体に通じるテーマのひとつでもあります。 もしそこにブランクなりプロセスなりがあるのなら、前半の提婆達多の記述との対比が曖昧になりますし、 上記のテーマはもちろん、後で説かれる寿量品の伏線にもならず、繋がりも皆無になってしまいますね。 竜女は「聞成菩提 唯仏当証知」と言います。つまり既に成仏はしていますが、それを知るのは仏のみ。 神通力があれば自ら証明は出来る(＝宝珠も用無し)が、それは無いので「汝らの神力を以って見よ」。 ですから、変成男子以降の記述は、舎利弗らが神通力で見通した架空？の光景ということになります。 実際の竜女は変身もせず、南方世界に飛びもせず、そのままにそこに在る、ということではないでしょうか。 だからこそ"即身"成仏とも言い、因果"倶時"･"不二"･"相即"等と理解もされているのだろうと思います。 とまあ、素人意見が参考になりますかどうか・・・ただ、日蓮も概ねこのような理解だったと記憶しています。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/687
688: スチールカン [sage] 2014/09/26(金) 22:41:50.23 ID:HQbNmDWR >>685 >>687山椒島さん ＞鶴丸紋入りの籠 初めて聞きました。 日蓮が乗る籠でありましょうか？ まさかとは思いますが、山菜とかを収穫したときに利用する物じゃないですよねｗ ＞前半の提婆達多の記述 私も、この提婆達多と仙人の話のくだりから龍女成仏とやらを考えてみたほうが、少しはこの章の趣旨が見えてくるのではと思いますね。 ただ、寿量品での久遠実成の説と、提婆達多品でのリアルに現世での「国王を捨て法華経という教えを求めた釈迦」の姿とでは矛盾な話ではないかとも思っております。 “久遠国王でもあった”という説でも付け加えた内容があるのならば、少しは筋が通った物語にもなるのですが、どうでしょうかね。 あれっ、過去スレでも似たような話をしたような？ 日蓮はここのところをどのように解釈しているのでしょうね。 >>682さん ◎ 仙人が王に法華経を教える。→仙人は今の提婆達多で王が今の釈迦。→その後に提婆達多も天王如来になる。 ○ 文殊が龍女に法華経を教える。→文殊は今の？？？？？？？龍女が今の？？→その後文殊も？？？？？なる。 虫食い算のように簡単に考えてみましたが、、、答えが出てこない。涙 私の考え過ぎかもしれない。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/688
689: 山椒島 ◆AUtVVr2znk [sage] 2014/09/27(土) 00:27:03.05 ID:Y+BY72UR >>688 スチールカン さん そのまさかで、駕籠のカゴではなく、(おそらく書類や経巻などを入れるための)ケースとしてのカゴです。 別スレでも書いたことがありますが、例の「祈雨の三法具」や「日興所持の数珠」などと同様の代物です。 提婆品についてですが、前半の記述は「本師となる仏・法があって、歴劫の修行を経て仏果に至る」という 法華経迹門までの概念のままに描かれます。上の方での、大通智勝仏や威音王仏らの話もそうでしたね。 一方で本門寿量品では「我実成仏已来無量無辺」とし、発菩提心も行菩薩道も、時間的な前後は無く 最初からとか何時からといった概念をも超越した「元から仏」的な、まさに本仏としての記述がなされています。 この辺のことを、日蓮は重書では開目抄であれこれと述べていますが、端的には本尊抄の「無始古仏」との 記述によく表れていると思います。過去世の聞法や菩薩行が先にあるなら、「無始」ではなくなりますものね。 聞法という因縁はあるものの、菩薩行なくもそれを具し、仏果を示した竜女の記述は、上の寿量品の記述に 至る伏線・架け橋的な意味合いが読み取れる、と言いますか、そうでないとまたもや辻褄が合わなくなります(笑 もっとも、これについても古来より諸説紛々・議論諤々です。正解があるのかどうかも私には到底分かりません。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/689
690: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/27(土) 07:40:18.93 ID:Ku223AL1 >>687 山椒島さん、まず第一段落には基本的に賛同します。約言すれば、法華経全編を通じて「この教えが真実」という命題以外に主張内容らしいものは全くありません。 第二段落については、山椒島さんのおっしゃる「提婆達多の記述との対比」や「寿量品の伏線」の意味が私にはよくわかりません。 法華経内の個別の教説や寓話の相互間に体系性や論理性を見出そうとするのはそもそも無理があると私には思えます。 第三段落については、多少異論があります。「聞成菩提 唯仏当証知」は梵本では「自分は誓願によって悟りを得た。如来が証人になってくださる。」という意味です。 それが宝珠の授受に象徴されていると思います。（これが異民族による蛇トーテム族の征服譚の暗喩であるとの私見はここでは置きます。） つまり宝珠の授受の儀式がなければ単なる竜女の自己申告にすぎず、釈尊以外のわれわれ全員は竜女が悟っているのかどうかは判断できないことになります。 そしてそれは山椒島さんがおっしゃるように「変成男子以降の記述は、舎利弗らが神通力で見通した架空？の光景」ということになります。 「架空の光景」を見通すのを神通力とは言わないでしょうから、これでは要は舎利弗他全員が妄想したのか、それも竜女の超能力によるのか分明でなくなります。 そもそも「汝の神力をもって」の句は羅什の創作ですが、仮にそうでないとしても、知的な舎利弗は、大乗では保守的なピエロ役を振られることが多く、現にこの後 竜女の身体検査役を振られています。この舎利弗に神通力を想定するのは無理があります。いずれにしてもどちらかの超能力の効果であるというだけの話になってしまう。 したがって、宝珠は用無しではなく重要で、法華経作者としては、あくまで竜女は釈尊との宝珠の授受によって菩薩であることが明かされたという構成にしたと私は考えるのです。 日蓮的には修行も受戒もしない身で、釈尊の証言なしで自己申告できる手軽な即身成仏の先例を示しておきたいところでしょうが、無茶というものでしょう。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/690
691: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/27(土) 07:46:24.50 ID:kAq/Xbc7 表面で繕っていても変わらない。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/691
692: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/27(土) 08:34:01.30 ID:eRhN2AIy 織田信長は、熱田神宮の神官ですよ。 清州城を出て、熱田神宮の神殿前で二千の軍勢を集結させると、 必勝祈願の願文と、供え物をささげて、それから 桶狭間の今川義元三万の軍勢に向かうのだ。 安土問答では遠慮なく日蓮宗坊主の首を切り落としてるとこみると かなり嫌ってる感じは伝わってくるから、 法華宗というのは、日蓮教が勝手に作ったホラ話という印象。 >>685 井桁 ＝ 池田 なぜか駄洒落になってんだよね。 鶴丸 → 日本航空のマーク → 日航 → 日興 こんなのもある・・。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/692
693: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2014/09/27(土) 08:48:46.37 ID:eRhN2AIy >>689我実成仏已来無量無辺 あらためて切り出して見せられると、場所も時間もないのは 仏教だからとーぜんとして、でも「我」ってなんだよ? と思うわ。 三法印の、諸法無我はどーなってんだ? 法華経の仏には「我」という概念が残ってるんだろうね、たぶん。 こんなものが仏教でお釈迦さまの真意なの? アホちゃいますか、という感想だけど・・。 無量無辺 ＝ 久遠若斯 これはフレーズが置き換わってるから、同じ意味とすれば 久遠は、時間も場所もない、ってことで、まーそうかなとは思うけど、 大石寺は俗物の集まりだから、時間をさかのぼって、 いちばん昔から営業してるナンバーワンみたいな わかりやすいイメージしか想像できないんでしょうね。、 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/693
694: 山椒島 ◆AUtVVr2znk [sage] 2014/09/27(土) 09:22:45.46 ID:Y+BY72UR >>690 さん そもそも無理、まさに仰る通りだろうと私も思います。>>581上段の通りです。 その無理は承知で、経典上の表記は極力そのままに色々と考えてみよう、という試みのひとつです。 ただ、梵本と漢訳本とでは、御存知のように内容にかなりの乖離がありますから、ある意味それ以上に 無理があるのではと思います。また当初お尋ねの一般的解釈も、多くは羅什本に拠ったものでしょうしね。 おそらく法華経信仰圏では、実際に竜女が変身し、別世界に赴いて以降を舎利弗らが神通力で観る、 といった見解が多いのではと思います。ただし、その時点で既に菩提に至っているとの理解は変わりません。 でないと、既述の通り、文殊の答えや(仏の証知まで介在させた)竜女の讃偈と矛盾してしまうからです。 このような解釈の詳細な理屈は分かりかねますが、おそらくその根底には、「未だ仏に成り得ない修行中の 菩薩」(宝珠献上を以って成仏とする解釈はこちらに拠るのでしょうね)とは別に、「既に仏に成った、あるいは その資格を有しているが、あえて菩薩位に留まっている菩薩」といった理解もあるのだろうと考えています。 (地涌千界の金色三十二相を有しての出現を根拠とします。こちらは一般的解釈と言って良いと思います) http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/694
695: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/27(土) 09:37:40.55 ID:Ku223AL1 >>689 >聞法という因縁はあるものの、菩薩行なくもそれを具し、仏果を示した竜女の記述 うーん、山椒島さん、羅什訳で「発菩提心」～「能至菩提」までの記述は彼女の菩薩行の記述そのものではないでしょうか。 自分では何もしない癖に、病人救済という菩薩行を行じる忍性を誹謗中傷した日蓮が菩薩行不要論を唱えても驚くにはあたりません。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/695
696: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/27(土) 09:44:00.84 ID:Ku223AL1 >>694 山椒島さん、よくわかりました。687は一般的解釈としての解説をしていただいたのですね。納得です。 素人意見とおっしゃるので、山椒島さんご自身の見解と勘違いし、やや違和感を覚えてしまいました。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/696
697: 山椒島 ◆AUtVVr2znk [sage] 2014/09/27(土) 09:48:41.03 ID:Y+BY72UR >>692-693 さん 信長について、その辺は私も一通り、人並みにですが承知していますよ。 その上で、「公称法華宗」は同時代の資料にもありますから、そのままに書いたまでです。 篤信や外護などといった内実が伴っていませんから、日蓮系教団でもほとんど言及されません。 「勝手に作ったホラ話」という意味では、むしろ敬台院や天英院らの方が色々と酷いですね(笑 >>693については、私もそう思います。 特に、もともと「久遠」という語自体に、日蓮本仏論者のいう「久遠元初」の意味があるにも関わらず 殊更に五百塵点を強調して、「もっと前」があるかのような理屈を構成しています。「無上道」も無視。 「無上」の上に更に「上」を乗せて、そこに格差を付ける為に、やれ脱益が無いだの末法は無益だのと、 日蓮があれほど懸命に揚げ続けた法華経を、もはや妙法でも蓮華でもなくしてしまっているわけです。 根本から無理筋ですから、少し突き詰めた話になると「当家は信の法門だ」だなんて開き直るんですね。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/697
698: 山椒島 ◆AUtVVr2znk [sage] 2014/09/27(土) 10:42:09.59 ID:Y+BY72UR >>695-696 さん や、まず私の経歴上、ベースには日蓮系でも異端といえる系統の、歪な法華経理解の残滓があります。 後に教団を離れる前後から、日蓮系他門や他宗教の方達との会話や雑談などを通して、叩きこまれた 理屈を修正するのですが、その結果のような過程のようなものですから、素人意見には違いありません(汗 神通力のくだりも、竜女が有しているのなら、わざわざ相手に振らずにその場で発現すれば良いのでは？と 浅はかに考えたからで、身体検査云々というのは、恥ずかしながら記憶からも完全に欠落しており、「だから >>694の３段の様に理解する人が多いのか、ﾅﾙﾎﾄﾞ」と、今さらながらに勝手に納得している始末です。 竜女の菩薩行については、その後の智積の再問の「於須臾頃 便成正覚」の「須臾」に引っかかりました。 舎利弗の言う「不久」ならまだしも「須臾」ですから、法を聞いてほぼ同時に即ヅモで成仏したことになる、と。 つまり、智積らも分からないという意味での具体的な菩薩行は「無い」。だけれども「具菩薩行 即往南方」。 この辺の記述(矛盾)に、「釈迦の過去世と久遠実成」と同じ構成が見出されるなぁ、と感じた次第です。 このように、100％私見ではありませんが一般的とも言えません。叩き台・踏み台程度に読み流して下さい。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/698
699: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2014/09/27(土) 11:26:21.70 ID:Ku223AL1 >>698 山椒島さんのカキコは常に敬意をもって参考にさせていただいているので、基本スタンスは承知しているつもりです。 だからこそといいますか、687で「素人意見」とおっしゃるので、ご自身の見解と私が勘違いし、「あれ？」と思った次第です。 智積の「於須臾頃 便成正覚」は文殊が竜女について述べた「了達諸法 於刹那頃」を受けてのもので、理解の早さを言ったものでしょう。 寿量品との類比も理解できました。そのシステムだと菩薩経験不問の無始の久遠仏が好きなだけ量産できそうで便利そうですねｗ http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/699
700: 山椒島 ◆AUtVVr2znk [sage] 2014/09/27(土) 12:38:40.25 ID:Y+BY72UR >>697の「脱益が無い」は誤記ですね。 「種益が無い」 or 「熟脱益しか無い」です。すみません。 >>699 さん なるほど、ありがとうございます。まぁ、見ての通りの程度です。 そもそも法華経信仰もしておらず、某教団離脱後は改めて読むことすらない私のような者が 梵本まで読もうかという人に講釈もどきを垂れる時点で、既に色々と間違っているような(苦笑 信者さん達がガッツリ説明してくれると良いのですが、得てして特定教団の独自解釈仕様です。 もともとが「法華経はｵﾜｺﾝ」という教義ですから、今もちゃんと読んでいる人は少ないと思います。 私も「そんな暇があったら御書を読め！活動しろ！」などと言われつつ、ｺｿｺｿと読んでいたクチで。 もっとも、その「御書」すら、今はほとんど読まれないようで、頓珍漢な主張にしばしば驚かされます。 解釈法門の成れの果てとでも言うのでしょうか。これも分派と内ゲバが盛んな理由なのでしょうね。 http://anago.5ch.net/test/read.cgi/koumei/1407027454/700
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