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ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823レス)
ファミコンの限界について語るスレVer.5 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/
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94: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/07(水) 17:00:40.27 ID:MdOn+hTb >>91 > そもそもスペックの話に「コスト的に無理な話」を持ち込むな。 いや持ち込んで良いだろ。俺がレスをする権利を奪う権利はないはずだ >>92 的外れではないだろ。>>93 の内容どおりの仕様で現実性を考えたら ROMカセットでCD-ROM並の容量は無理に近い。 単にCD-ROM2でやってるボイス再生をSFC本体でやろうと思えばできるか? って話とは全然別のレベルになるし、移植の実現性となれば具体的な容量も見えてくる。 コスト度外視の非現実的な容量だがもしそれがあればって意図だったら 最初から俺のレスに反論する意味はない なのに、今ずっと続けているのはそれだからな で、PSPの話とか持ち出してきたのはさらにまた話題を摩り替えようとしてんの?w PSPのUMDはCD-ROMなんかより容量でかいし、MP3やATRACはCD-DAを遜色なく圧縮する技術だよ 容量的な話からしても全然ネックになる話じゃないし、 内臓音源に置き換える話と同レベルの話だとでも思ってるのかね?w http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/94
95: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/07(水) 17:30:17.08 ID:ynglWuhr >>94 >>いや持ち込んで良いだろ。俺がレスをする権利を奪う権利はないはずだ スペックの話に原価の話を持ち込むのは、単にマウント取りたかっただけだろ。 >>的外れではないだろ。>>>>93 の内容どおりの仕様で現実性を考えたら >>ROMカセットでCD-ROM並の容量は無理に近い。 だからROM容量があれば移植できたのでは?という話に媒体コストの話いらんて。 >>単にCD-ROM2でやってるボイス再生をSFC本体でやろうと思えばできるか? >>って話とは全然別のレベルになるし、移植の実現性となれば具体的な容量も見えてくる。 コストは別の話だからはじめからレスしなけりゃいいんだよ。 >>コスト度外視の非現実的な容量だがもしそれがあればって意図だったら はじめから「容量さえあれば」と言ってるだろ。 >>最初から俺のレスに反論する意味はない 反論も何もスペック話にコストの話を持ち込むな、とはじめから言ってるわ。 するなよ。 >>で、PSPの話とか持ち出してきたのはさらにまた話題を摩り替えようとしてんの?w 完全なら遜色ない、不完全なら遜色ある、とか言いだしたのはそちらだろ。 非可逆的圧縮のMP3が完全であるわけないだろ。 >>内臓音源に置き換える話と同レベルの話だとでも思ってるのかね?w 移植の意味わかってないだろ。完全再現する事じゃないぞ。何度も同じ事言わせるなよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/95
96: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/07(水) 17:58:41.27 ID:ynglWuhr >>93 >>PCエンジンのCD-ROM2のタイトルの移植の話だったはず。 CPUスペックが低いといわれるSFCでもROM容量があればPCE/CDROM2の多くは移植できただろうという仮定の話に、大容量ROMはコストが絡むから実現性がないとか絡んでくるなよ。 >>コストが非現実的って話をしてるんだし CPUスペックが低いといわれるSFCでもROM容量があればPCE/CDROM2の多くは移植できただろうという仮定の話に、大容量ROMはコストが絡むから実現性がないとか絡んでくるなよ。 >>こちらの話は、初めからずっとCD-ROMの容量をカセットROMで実現しようとしたらどうなるか?って話しかしてない。 CPUスペックが低いといわれるSFCでもROM容量があればPCE/CDROM2の多くは移植できただろうという仮定の話に、大容量ROMはコストが絡むから実現性がないとか絡んでくるなよ。 >>スーファミ本体にCDドライブが載ってるわけじゃないのに、(それと同等の)容量があればなんて愚の骨頂じゃんw スペックの話ではなく、コストの話しかできないヤツ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/96
97: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/07(水) 22:10:52.48 ID:e8ZwkSI2 横だけど CPUスペックが低いといわれるSFCでもROM容量があればPCE/CDROM2の多くは移植できただろう ただし音の品質は落ちるしコストはかかるが というだけの話ではないの? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/97
98: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/07(水) 23:10:27.30 ID:MdOn+hTb >>95 > スペックの話に原価の話を持ち込むのは、単にマウント取りたかっただけだろ。 単純に現実性の話をしただけだが? > だからROM容量があれば移植できたのでは?という話に媒体コストの話いらんて。 > コストは別の話だからはじめからレスしなけりゃいいんだよ。 本気でその話はいらないというならレスしないでスルーすれば良かったじゃん 5chで誰がどんな話をしようが自由。ましてスレ違いの話題でもない そもそも最初から現実性のない「容量があれば」であるなら、俺のレスに否定的なレスを返す理由がなかったろ > 反論も何もスペック話にコストの話を持ち込むな、とはじめから言ってるわ。 > するなよ。 自分が反論できない気に入らないレスはするなってか?w スレ違いでもない話をするのは自由だろ。お前何様なの?w > 完全なら遜色ない、不完全なら遜色ある、とか言いだしたのはそちらだろ。 それはお前の勝手な拡大解釈だろ。そんな話してないが?w > 移植の意味わかってないだろ。完全再現する事じゃないぞ。何度も同じ事言わせるなよ。 むしろ判ってないのはお前だろ。容量さえあれば移植可能とか言っておいて 非現実的と言われて延々否定してるけど、じゃあ現実的に どのくらいの容量のROMをカセットに載せればCD-ROM2のソフトの移植ができんのか って話を一切してないもんなw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/98
99: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/07(水) 23:25:20.11 ID:MdOn+hTb >>96 49「ROM容量さえあればPCE/CD-ROM2タイトルはボイス含めてSFCに移植可能じゃね?逆は不可」 俺「CD-ROMの容量をSFCのROMカセットにするとかコスト的にあり得ない」 49「コストはスペックじゃない」 俺「使える容量はスペックのうち」 49「そもそも元の話がSFCのCPUが激遅で云々」 俺「最初から俺は容量の話しかしてないが」 別の人「不完全でいいなら、SFCの多くのタイトルはPCEやメガドラに移植できる」 49「不完全と遜色なくは違う」 俺「そもそも遜色なくとか言い出すと話が別の方向にいく。話のすり替え狙いか?」 49「メディア容量はスペックじゃない。今なら安価に提供可能」 俺「実際に今でもCD-ROMと同レベルのカセットROMを作るのは非現実的」 49「スペックの話に「原価的にありえない」を持ち込むな」 俺「別にスレ違いでなければどんな話をしようが自由だろ」 49「絡んでくるなよ」 49「絡んでくるなよ」 49「絡んでくるなよ」 可哀想にw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/99
100: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 00:04:01.59 ID:+Rz9d18s >>97 その辺に関しても微妙な話なんだけどね。どんなゲームタイトルを想定してるか不明なので。 他の人がレスしてたと思うけど、SFCで容量馬鹿使いしてCD-DA代わりに曲を鳴らしたり ボイスを鳴らすにしてもサウンドメモリに転送をし続ける必要があるはずなので 画面上でバリバリキャラが動いてるゲームだと処理が間に合わない可能性が高いし 立ち絵と台詞が表示されてるだけのギャルゲーやアドベンチャーみたいなゲームなら 頑張れば可能かも知れない その先の話をしようとすると結局、メイン処理がどのくらいで転送余力があり 音質をどのくらい下げて容量を減らし、 その余力で鳴らしきるのかって設計を考えないと何とも言えない。 さらにその上で全部でどのくらいのROM容量になるのかって話でもある そのくらいに現実は複雑な話 49は知識がないみたいで、今なら可能とか、原価はスペックじゃないとか 良く分からないレスばかりで話の意図を読み取ろうとしなかったんだよね。 実際、「CD-ROMと同等のレベルの容量はいらない」とかって話も全然出してこないし 具体的にどの程度の容量があれば移植できたのかって知識も全然ないんだろうね http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/100
101: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 00:38:16.42 ID:/7K1WgRn >>100 >画面上でバリバリキャラが動いてるゲームだと処理が間に合わない可能性が高い こっちもVDP側のメモリに転送必要だしね。 PCEも同じだけど同じ8bitバスでもクロック速いからねえ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/101
102: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 08:50:11.06 ID:gWi5hyxA >>97 そういう事なんだよ。 ただ、映像表現は明らかにPCEより上だし、BGMも多くはSFC内蔵音源に置き換えても遜色がないだろうと言う話。 画像データはもちろんだが、容量を喰うボイスデータは「容量さえあれば」移植できるというだけ。 >>100 >>他の人がレスしてたと思うけど、SFCで容量馬鹿使いしてCD-DA代わりに曲を鳴らしたり やはりPSPの天外魔境コレクションは不完全とか言っちゃうタイプかな? CDDAだから云々というのは単に音質だけの話であり、楽曲の話ではない。 移植なんだから機種に合わせた音源に書き換えるのが普通だろう。 CD-ROM2とは言えプレイ中の曲全てがCDDAというわけじゃない。SFC音源になれば、遜色ないどころかむしろ良くなる曲もあるだろうな。 また、CDDAであってもSFC内蔵音源に置き換えて遜色があるような楽曲がどれだけあるんだか。 例えば賛否があるが概ね評価を得ているイースI IIのアレンジ。だが、古代自身ががSFC音源で作ったらどうだ? CDDAとはいえ多くの楽器から構成されるオーケストラはほとんどなく、打ち込みや数名の生バンド程度が多い。 ボーカル付楽曲でなければ、SFC内蔵音源に置き換えても多くは遜色がないだろう。 PCEのCDDAは画面と合わないと言っているこもったFM音源好きもいるくらいだからな。 >>ボイスを鳴らすにしてもサウンドメモリに転送をし続ける必要があるはずなので >>画面上でバリバリキャラが動いてるゲームだと処理が間に合わない可能性が高いし キャラクターボイスについても会話シーンが多いから画面上バリバリキャラが動いているわけじゃないだろ。 バリバリキャラが動いているとしても、実況おしゃべりxxxxなど少なくともPCEに劣っているとは思えんけどな。 >>具体的にどの程度の容量があれば移植できたのかって知識も全然ないんだろうね SFCで発売された最大サイズは48Mビットカートリッジ。 これにCD-ROM2のボイス全てが入ると思ってるのか? 移植にあたり、BGMは内蔵音源でほぼ問題ないが、ボイスデータは容量を喰う。 「SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの? その逆は無理な気はするが。」で何ら問題ない。 本体スペックの話だというのに媒体原価の話で絡んできたり、 移植だと書いてあるにもかかわらずCDDAの音をそのまま再生すると思い込んでるだけ。 また、できない理由を書いてあるようなタイトルは実際どれだけあるというのか?「移植できる多く」についてではなく「移植できない一部」について言ってるに過ぎない。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/102
103: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 08:52:45.48 ID:gWi5hyxA >>101 で、バリバリキャラが動いて処理が間に合わないような「しゃべる」CD-ROMタイトルを具体的にどうぞ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/103
104: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 09:01:34.92 ID:gWi5hyxA >>99 >>「CD-ROMの容量をSFCのROMカセットにするとかコスト的にあり得ない」 それはスペックによる容量制約ではなく、コストによる容量制約。 >>「使える容量はスペックのうち」 コストの制約をスペックの制約にすり替え。 >>「最初から俺は容量の話しかしてないが」 スペックの話ではなく、はじめからコストの話をしている。 スペックの話にコストの話で絡んでくるなよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/104
105: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 09:17:37.79 ID:gWi5hyxA >>97 >>具体的にどの程度の容量があれば移植できたのかって知識も全然ないんだろうね CDDAはデータではなくAudio。タイトルによってはAudioトラック中に会話等の音声も含まれている。 データトラック中のボイスデータ、Audioトラック中に会話、タイトル毎に異なるこれらの音声にどの程度の具体的に容量が必要なのか、知識があると自負するあんた、教えてくれよ。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/105
106: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 09:41:59.15 ID:BUzJVlGw 横やりだが、CD-ROM2でボイスと言われてCDDAの事だと思う人がいるとは驚きだわ。 オーディオCDで再生すれば音声聞けるしその辺を揶揄されることも多いから、CD-ROM2のボイス=CDDAと思い込んじゃったのかな? いくつかプレイしてればよく喋るゲームはADPCMだとわかるはずだが。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/106
107: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 10:43:29.86 ID:0qqGPSTg スーパーファミコンにもテイルズみたいにボーカルつきの曲がフルで流れるゲームがあるし、 その程度の音質でよければPCEのゲームのだいたいは現実的なコストで移植できるんじゃないかな。 どうしても音質にこだわりたいならEMITみたいにCDプレイヤーと連動するとか。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/107
108: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 18:37:29.94 ID:dZYUxXgT >>101 SFCのPCMの仕様知らんが、CDROM2のPCMって秒間8KB程度だろ。 SFCって秒間8KB程度の転送もできんの? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/108
109: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 21:23:36.02 ID:/7K1WgRn >>108 一番少ないADPCMだけ見て十分とか言うか? SFCでやるなら音質向上するかもしれんが代わりに8kB/secを超えるだろう。 CDDA替わりのPCM転送にサウンドの音色データ転送も発生するぞ。 こちらがサウンド用 VDPのVRAMへの書き換え転送も別途必要になる。 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/109
110: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 00:10:01.99 ID:VvW1XPK4 >>102 > 画像データはもちろんだが、容量を喰うボイスデータは「容量さえあれば」移植できるというだけ。 結局、「容量がどのくらいあればいいのか、現実的なのかって話は度外視してました」 ってわざわざ紹介したようなもの。 非現実的ってツッコミに噛み付いたのが間違いだったんじゃないの? > やはりPSPの天外魔境コレクションは不完全とか言っちゃうタイプかな? 知らんがな。PSPの天外もってないしw > 移植なんだから機種に合わせた音源に書き換えるのが普通だろう。 > 移植にあたり、BGMは内蔵音源でほぼ問題ないが、ボイスデータは容量を喰う。 タイトルを想定しないのだし、CD-ROM並の容量なんて非現実的って話で 「そんなことはない」と否定してきたのにあっさり話を変えちゃうのか?w BGMは全部内臓音源で済まして、ボイスも適当にカットしていいなら 「容量があれば」って話は全然噛み合わないし、元とは文意が違うでしょw そこまで自分の言ってることを捻じ曲げてまでツッコミ一つに認めないってどんな根性してるの?w > 「移植できる多く」についてではなく「移植できない一部」について言ってるに過ぎない。 そんなの都合よくモノを言ってるだけのダブスタじゃんw 自分が >>76 で他人には特定のタイトルをすべてに当てはめんなと否定してるのに http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/110
111: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 00:30:15.29 ID:VvW1XPK4 >>104 > スペックの話ではなく、はじめからコストの話をしている。 > スペックの話にコストの話で絡んでくるなよ。 絡むのは自由だぞ。そっちこそ絡みたくないならレスをしなきゃ良かった。 でもレスをした以上はこの土俵に乗って話をしてるんだから ちゃんと、SFCでCD-ROMタイトルと同等の容量が可能かかどうか結論を出すべき スペックの話じゃないとかそんなのこちらの話の主旨と関係ないから。 そんなの製品として事実上不可能だってのは何度も言った通り >>105 > データトラック中のボイスデータ、Audioトラック中に会話、タイトル毎に異なる > これらの音声にどの程度の具体的に容量が必要なのか、知識があると自負するあんた、教えてくれよ。 CD-ROMにCD-DAで収録されてるオーディオはほぼ44.1kHz16ビットのWAVとほぼ同等だけど その先のタイトル毎の事情次第で変わる話をしたいなら具体的なタイトルを指定しろよ お前は特定のタイトルの話をした人を「全部にあてはめるな」と否定してるけどなw http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/111
112: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 01:43:45.81 ID:VvW1XPK4 >>108 まず、SFCでCD-DAと遜色ない品質で曲を鳴らすのに8KB/sでいいのか謎だけど たぶんもっと必要。 さらにCPUとサウンドチップのRAMは別のバス上なので転送能力はCPUの処理能力では決まらない ハード構成上の制約を考慮しないといけない さらにゲームとして成立させるのに別の処理もやらないといけない。 通常は内臓音源でBGMとSEを処理するのにステージの切り替り際などで 一気にサウンドメモリに転送してゲーム進行中には何もしてないってのがデフォルトだろうから その余力があるかどうかって問題 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/112
113: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/09(金) 07:18:08.78 ID:20xFPqQl >>109 >>CDDA替わりのPCM転送にサウンドの音色データ転送も発生するぞ。 >>こちらがサウンド用 サウンドデータって転送し続けるもんじゃないだろ。 >>VDPのVRAMへの書き換え転送も別途必要になる。 それって、タイトル一向に出てこない「バリバリキャラが動いているゲーム」のことか? http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/113
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