ファミコンの限界について語るスレVer.5

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226: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/18(日) 15:20:58.30 ID:fG0VZmp+

>>221
>>>>「スペックの高い低いには当然媒体価格も含まれる」と50は56で言ってるからな。
>>あくまで俺が言ったのは「使える容量だってスペックのうち」という話。
>>同時期のROMカセットではコスト次第で変わってくるが、せいぜい数MBが限界値。

当時すでにバンク切替え技術が確立されていたから、論理上使える容量はCD-ROMを超える。
540Mを超えるI/F仕様を作れば実装方法は問わない。
30年経過した現在ではそれも可能だ。

>>さらにROMカセットの場合、容量を増やせば製品価格に跳ね返るのだから
>>コストもそこに含まれるのは当たり前の話

6MBの半導体が値上がりしようが値下がりしようが6MBは6MB。
540MBのCDは石油が値上がりしようと値下がりしようと540MBは540MB。
媒体原価によってハードのスペックは変わることはないんだよ。

>>FC本体とディスクシステムでは拡張音源以外のスペックは同じ？

ディスクシステムもツインファミコンも媒体じゃない。

>>PCエンジン本体のみとCD-ROM2ありの状態ではスペックは同一とか言うか？

CD-ROM2ドライブもDuoも媒体じゃない。
いい加減にしてくれよ。

>>「ROMカセットにCD-ROMソフトを全部を突っ込むなんて非現実的だ」

今なら可能だろう。

>>> 1/60秒の１フレームを描画する間にCDからデータを読み込んでアーケードカードを書き換えるようなタイトルがあれば教えてくれ。
>>49が実現可能だと言ってる
>>「CD-ROM並の容量のバンク切替えROM」の話をしているだけ。

タイトルが実在するかどうかを聞いているんだよ。
なければそんな高速切替をする必要はないし、本体側からみてバンク切り替えの手順で特定のアドレスのROMイメージデータが別のROMイメージデータに切り替わればバンク切り替えだ。
カートリッジ側で実際に切り替えているか、書き換えているかは本体から見て問題ではない。

>>そんな無用の長物はいらないのだが、仮定として現実的に製品となりうるか？という話をしてるだけだ。

製品になるかどうかと「ROM容量があれば」は論点が違う。
>>50は論点が違うにもかかわらず、「媒体原価はスペック」といってこじらせているだけ。

>>そもそもCD-ROM2のタイトルをSFCに移植するのに「CD-ROM並の容量はいらない」し「バンクROMである必要もない」

CD-ROM並みの容量が必要と言い出したのは>50だからな。
こじらせているのはやはり>50

>>仕組み的に時間が掛かるならそれはバンク切替えではないし、時間が掛かってもよいなら
>>バンク切替えを使ってコストを上げる必要がない。結局そんな仕様は非現実的でしかない。

メモリマップを超えるメモリを使うための技術であるバンク切り替えに「高速で切り替えなければならない」などという決まりはないからな。
本体側から見てバンク切り替えと同じ動作がなされればバンク切り替えだということ。
で、バンク切り替えかどうかは>>49の「ROM容量があれば」の仮定に関係ない話。

やはりこじらせているのは>50.

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/226

231: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/19(月) 02:16:55.96 ID:TwAKaGPz

>>226
> 540Mを超えるI/F仕様を作れば実装方法は問わない。
> 30年経過した現在ではそれも可能だ。

つまり、「バンク切替えROMでCD-ROM並の容量が可能」と言った話は結局、非現実的な話でした。と言うわけだ。

> 6MBの半導体が値上がりしようが値下がりしようが6MBは6MB。
> 540MBのCDは石油が値上がりしようと値下がりしようと540MBは540MB。

「スペックが変わることがない」と主張するならば、その意味するところは
限界6MBのハードに500MB級の容量を載せるのは無理だ。という話に過ぎない。
自分でCD-ROM並のカセットは無理だ、と言ってる訳だ。こりゃお笑い種だｗ

> ディスクシステムもツインファミコンも媒体じゃない。
> CD-ROM2ドライブもDuoも媒体じゃない。
> いい加減にしてくれよ。

いい加減にするのはお前だ。こちらは「使える容量はスペックだ」と言ってる。
搭載ドライブによってその容量は規定される。それがスペックでなくてなんなの？
その問いから逃げ回ってるのがお前だろう。

> タイトルが実在するかどうかを聞いているんだよ。

そのようなタイトルが実在するかどうかはこの話に関係ない。なぜならCD-ROM2タイトルを
移植するのならば、そんなものは無用だと俺自身が言ってるし認識してるからな。
それでも聞きたいと言うなら、なぜ関係があるのか説得力のある説明をしてくれ。
いきなり無関係な話で話を折るな。

> CD-ROM並みの容量が必要と言い出したのは>50だからな。

その話もすでに >>100 とそれに続くレスで説明済み。お前は自分の発言に責任を持て。

> バンク切り替えに「高速で切り替えなければならない」などという決まりはないからな。
> 本体側から見てバンク切り替えと同じ動作がなされればバンク切り替えだということ。

決まりはないが切換えが遅いバンク切替えというものが原理的に考えにくい。普通にはあり得ない。
切替え時間が遅く、かつメリットのあるバンク切替えとは端的にどんなものなのか説明してくれ。
まったく存在し得ない無意味なことを言ってるだけなら、往生際が悪すぎる。

> で、バンク切り替えかどうかは>>49の「ROM容量があれば」の仮定に関係ない話。

それはつまり、お前が言った「CD-ROM並の容量のバンク切替えROMカセットは実現可能」
という発言はウソだったと認めるってことかな？
それなら話が早いｗ

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/231

237: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/19(月) 15:14:59.28 ID:TwAKaGPz

>>233 続き
> むしろこちらの方が議論としては有意義。

むしろ逆に、>>100 で「CD-ROM並の容量はいらない、という指摘はついに出なかった」と言ってる通り、
わざわざ途中から「CD-ROM並の容量は非現時的だ」と言ってたのに、
サンプルレートや圧縮率から容量を計算し「そんな容量がなくても移植できる」というような指摘は一切出てこなかったし、
それこそが49は知識もないし有意義な話をすることもできない奴だと思ってたんだがｗ

> バンク切り替えであってもI/F仕様さえ決まれば、ROMカートリッジ側でエミュレーションしてもいいし、ROMカートリッジ側に実際にバンク切り替え回路を作ってもいい。
> ストレージ読み込みであってもSFCでストレージを読み込むという仕様を作ればいい。

あーしてもこーしてもいい、などと妄想レベル並べてるだけで現実性が全然ない。
知識ナシで適当言ってるだけなのが丸分かり。

> 安価にROM容量を増やすにはどうすればいいかを議論するならともなく、
> コスト的に非現実的だとしか言わない>>50はひたすらこじらせているだけ。

そのまま作れば非現実的だから、ではどうするべきか？って話から逃げてた奴がいう台詞ではないはずだｗ
むしろそっちの話になると都合が悪くて、できる限り現実性のある話から逃げたかったのだろう。

>>234
> その答えが「スペックの高い低いには当然媒体単価も含まれる」だろ。

だから何？　反論になってない。
反論になってない話を上げて「50がこじらせている」と言ってる意味もない

> それは媒体価格じゃないな。

その通り。お前が「媒体価格は云々」と言ってるがあくまで主旨としては媒体価格の話などはしてない。
お前はずっと斜め上のの指摘をし続けてたわけだ。分かったか？

> 実際はバンク切り替えであっても高くつくわけでもないし、

何度も言ってるようにこちらは現在流通してる部品から察するに高すぎて非現実的と言ってるが、
そこまで高くつかないというならその根拠を出してくれ。
根拠もなしに言ってるなら、適当なこと言ってるだけの49はニワカで確定。
これでいいな？

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/237

238: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/19(月) 15:20:52.28 ID:TwAKaGPz

>>235
> 少なくもメモリマップを超える容量のカートリッジを提供することを否定する根拠はないな。

当時の最大容量をムーアの法則的に18ヶ月で2倍にすることは可能かもしれないが、
それは当時の本体用のソフトに限定する限り、世代が変わるまでの話だ。

まず基本的なことから教えてやるが、据置きハードはN64から、携帯ゲーム機はDSから、
カートリッジ内のROMはストレージ型になっており、この形式のマスクROMやフラッシュROMが
どんなに高容量低コスト化しようともSFCのカセットとしてバンク用ROMには使えない。
それでどうするつもりだ？

> CD-ROMタイトルを移植するのに過剰なスペックのROMカートリッジを作る必要がないからに決まってるだろ。

それ、俺が聞いてる質問の答えになってない。俺が聞いてるのは、あくまで関係の話だ。

> 無駄にハイスペックな仕様を出してコストガーコストがーなどと吠えるなよ。

「CD-ROM並の容量のバンク切り換えROMが実現可能」ってのはお前の発言だ。
無駄にハイスペックだと言うなら、それはお前の過去の発言が問題だったんだろう。
むしろそこは、お前が俺に誤りを認めるべきところで、俺が何かを言われるところではない。履き違えるなよｗ

> 決まりがないなら、切り換えが遅いバンク切替をしようとすればいい。

敢えて作るとするなら、普通に高速に切り替わるはずのアドレスレジスタの挙動を遅くしウエイト回路を付ける
くらいしか思いつかない。わざわざ性能を落とすために追加ハードを設けて、さらにコストを余計に高くするのか？
まったく持って意味が分からない。

> メモリマップ以上の容量が使えるだけ。速度を求めないならそれで充分。

聞いてるのは完成形の仕様の説明ではない。
どのような構成で、どんな原理でそれを行えばそんなものが実現できるのか？という話だ。

> 「ROM容量があれば」は特に実現方法を限定しているわけじゎないということだ。

すっごく最初の話に戻ることになるな。だからその「容量があれば」なんて言ってるが
具体的には何も想定できてない絵空事に過ぎなかったんだろ？とｗ

> CD-ROM並みのバンク切り換えは可能だし、

少なくともお前の知識では不可能だろうｗ
笑わせてくれているだけだｗ

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/238

239: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/19(月) 17:01:15.52 ID:TTAY+aCU

>>224
>>PS1だとモーションJpeg動画は動画再生中は他の事できなかったっけ？

それって、ゲーム中のBGMではないし、CDDAまるごと垂れ流しているわけじゃないな。
元々PCM音源はPCM垂れ流すための音源じゃない。

>>同世代期サターンのWA大戦略とかBGMはCDDAになく、ビットレート落したPCMデータだったぞ。

そういう使い方もできるというだけ。
PCM音源と聞いてCDDA垂れ流しだと思いこむのはニワカ。なぜSFCのPCM音源に8chもあるのかわかってないんだろうな。

>>MegaCDでも動画と低ビットレートBGM垂れ流しつつゲーム実行のシルフィード

PCM音源の本来の使い方はそれじゃないからな。

>>230
>>そのレス元の >54 をお前が読み直せｗ
>>「本体スペックの高い低いという話に媒体単価は関係ないと思うが？」と言ってる。
>>   56はそれに答えてるだけ。そもそもの表現としてそんな言い回しがおかしいって話だ。

媒体単価が上下するたびに本体スペックが変わるわけじゃないから、媒体単価は関係ないだろ。

現実として、半導体価格は下落したが、SFCの性能は上がっていない。

>>この件に関しては 183 でレスしてあるのだが49はスルーしてるようだ。

183は媒体単価によって本体スペックが変わるという話をしているわけじゃないからな。反論する必要もない。

>>> CD-ROM2ドライブは媒体ではないだろ。
>>CD-ROMドライブに使える媒体の種類や容量はスペックだろ。

スペックの話だが媒体単価の話ではないな。

>>お前はCD-ROMドライブとDVD-ROMドライブはスペックが同じとか言うのか？
>>だとしたらただの馬鹿だ。

媒体単価の話ではないな。
CD8枚でDVD1枚と同容量だが、原価が8倍になったからといってCD-ROM2のスペックが上がるわけじゃない。
また媒体単価の変動の話もできてない。

>>> おかしいな。>49の時点でバンク切り替えの話は出ていない。
>>自分のレスである >86 をすっかりなかったことにしてるのかな？

ではお前はなぜ>49の時点で現実的でないと言えたのか？
現在では容量を増やす方法はいくらでもある。バンク切り替えはその一つに過ぎん。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/239

240: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/19(月) 21:18:07.37 ID:wBncT0fZ

>>236
いい加減>49と間違えるのやめてくれるか。

>>> CD-ROM2のゲームをSFCに移植すると聞いてCDDAそのまま垂れ流すなどと考える>>50のようなやつは、
>>>> 当時のゲーム機の音源の仕組みをわかってないからだろう。
>>そんなことは考えてないし言ってない。

じゃなぜCD-ROM並みの容量が必要なんだ？
多くのCDタイトルはCDDA除けばそれほど容量使ってないぞ。
CD-ROM並みの容量が必要と考えるのは、CDDAそのまま垂れ流すと考えている証拠。56でも「CD-ROMをROMに置き換えたらどうなるか？ってつもりでレスしただけ」と言っている。

また、>220は
「普通PCM音源で鳴らすと言えば、パソコンなんかでは確実にCD-DAと同じように音源波形をそのまま鳴らすことを意味する。」という発言でPCM音源がどういうものなのかを知らなかったことが露呈している。

>>「（SFCの移植で）CDDAで垂れ流しとは言ってない」とか頓珍漢なことも言ってる。

CDDA垂れ流しとは言ってないんだから、頓珍漢なことは言ってないだろ。CDDA垂れ流しだと言っているなら頓珍漢なことを言っているが。

「CDROM2をSFCに移植する」と聞いて「CDDA垂れ流し」だと思ったなPCM音源を知らない頓珍漢であり、「CDDA垂れ流し」だと思わないならまとも。

仕組みをわかっていないのは>236だということがわかる。

>>49 の表現が普通に悪いのが原因。

PCM音源の仕組みがわかっている者にとって、なんら表現は悪くないが？

PCM音源だからCDDAだとかストリーミングだとか思い込んだ方が仕組みをわかってないんだが。

>>どういう形式だろうと、容量が当時のROMカセット容量をはるかに上回る → 原価の高いROMチップを複数積むもしくは
>>コストの高いチップを生産する必要があるだろう、という意味で端的にコストという言葉を出して非現実性を説いただけ、と言ったはず。

そもそもいくらかかると思ってるんだか。
今やCPUとメモリ搭載したラズパイや各種ミニゲーム機が数千円で売られているくらい。
SFCマジコンも数千円。
マシコン方式ならROMカートリッジのハード設計すらいらん。
16Mビットで1万円も払っていた頃に比べりゃ大差ないどころか安いだろ。

媒体原価が原因で非現実的であるとする理由はない。

需要がないのはコストが高いからではなく、CD-ROM2をSFCに移植したタイトルなどそもそも望むやつがいないからだわ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/240

242: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/19(月) 22:37:39.44 ID:wBncT0fZ

>>238
>>> 当時の最大容量をムーアの法則的に18ヶ月で2倍にすることは可能かもしれないが、
>>それは当時の本体用のソフトに限定する限り、世代が変わるまでの話だ。

もうね、創造力が欠落しているとしか思えん。

>>まず基本的なことから教えてやるが、据置きハードはN64から、携帯ゲーム機はDSから、
>>カートリッジ内のROMはストレージ型になっており、この形式のマスクROMやフラッシュROMが
:>>どんなに高容量低コスト化しようともSFCのカセットとしてバンク用ROMには使えない。
>>それでどうするつもりだ？

どうせSFC本体から見えるのはメモリマップに配置された領域のみ。
SFC側からバンク切り替え指示をすれば該当エリアの値が変われば同じこと。
カートリッジ側にチップ乗せてバンク切り替えの指示にあわせて該当領域を書き換えてりゃいいし、実際に一旦540MB相当のバッファRAMに読み込んでバンク切り替えをエミュレートする回路を作ればいい。
また、SFC側からストレージを読み込む方式でもいい。
I/F次第。

>>「CD-ROM並の容量のバンク切り換えROMが実現可能」ってのはお前の発言だ。
>>無駄にハイスペックだと言うなら、それはお前の過去の発言が問題だったんだろう。

現状540MBのメモリを使う仕様がないのだから、まずは仕様を固めることが先。
バンク切り替えに高速で切り替わらなければならないなどという決まりはないから、低速でもかまわない。

なぜ高速な切り換えが必要なのか、必要でもないものを搭載して無駄にスペックをあげる必要はない。

無駄にハイスペックにするのは、無駄にコストを上げて需要がないから非現実的だ、と印象付けしたいだけだろうな。

>>敢えて作るとするなら、普通に高速に切り替わるはずのアドレスレジスタの挙動を遅くしウエイト回路を付けるくらいしか思いつかない。

安く作れるなら構わんけど？
本体からバンク切り替えで動作してるように見えるなら、実装方法は問わない。そのためには無駄にハードルを上げる必要はないというだけ。
無駄にハードルをあげるからROMカートリッジ側にバンク切り替え回路を作り込む必要があると思い込むんだよな。

>>すっごく最初の話に戻ることになるな。だからその「容量があれば」なんて言ってるが

だから仮定の話なんだろ。
実現されていたら仮定の話など必要ないだろう。

>>少なくともお前の知識では不可能だろうｗ

別に自分で作るわけじゃなし。
少なくともROM容量を増やす方法がバンク切替ROMだけと思い込んでコストガーコストガーと吠えてるやつより柔軟な考えができると思うけどな。

あと、何度もいうが>>49と間違えるのはいい加減にしてくれ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/242

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