ファミコンの限界について語るスレVer.5

[過去ﾛｸﾞ] ファミコンの限界について語るスレVer.5 (823ﾚｽ)
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102: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/08(木) 08:50:11.06 ID:gWi5hyxA

>>97
そういう事なんだよ。
ただ、映像表現は明らかにPCEより上だし、BGMも多くはSFC内蔵音源に置き換えても遜色がないだろうと言う話。
画像データはもちろんだが、容量を喰うボイスデータは「容量さえあれば」移植できるというだけ。

>>100
>>他の人がレスしてたと思うけど、SFCで容量馬鹿使いしてCD-DA代わりに曲を鳴らしたり

やはりPSPの天外魔境コレクションは不完全とか言っちゃうタイプかな？

CDDAだから云々というのは単に音質だけの話であり、楽曲の話ではない。
移植なんだから機種に合わせた音源に書き換えるのが普通だろう。

CD-ROM2とは言えプレイ中の曲全てがCDDAというわけじゃない。SFC音源になれば、遜色ないどころかむしろ良くなる曲もあるだろうな。
また、CDDAであってもSFC内蔵音源に置き換えて遜色があるような楽曲がどれだけあるんだか。
例えば賛否があるが概ね評価を得ているイースI IIのアレンジ。だが、古代自身ががSFC音源で作ったらどうだ？

CDDAとはいえ多くの楽器から構成されるオーケストラはほとんどなく、打ち込みや数名の生バンド程度が多い。
ボーカル付楽曲でなければ、SFC内蔵音源に置き換えても多くは遜色がないだろう。
PCEのCDDAは画面と合わないと言っているこもったFM音源好きもいるくらいだからな。

>>ボイスを鳴らすにしてもサウンドメモリに転送をし続ける必要があるはずなので
>>画面上でバリバリキャラが動いてるゲームだと処理が間に合わない可能性が高いし

キャラクターボイスについても会話シーンが多いから画面上バリバリキャラが動いているわけじゃないだろ。
バリバリキャラが動いているとしても、実況おしゃべりxxxxなど少なくともPCEに劣っているとは思えんけどな。

>>具体的にどの程度の容量があれば移植できたのかって知識も全然ないんだろうね

SFCで発売された最大サイズは48Mビットカートリッジ。
これにCD-ROM2のボイス全てが入ると思ってるのか？

移植にあたり、BGMは内蔵音源でほぼ問題ないが、ボイスデータは容量を喰う。
「SFCのCPUスペックが低いとはいえ、ROM容量さえあれば多くのPCE/CDROM2タイトルはボイス含めて移植できたんじゃないの？
その逆は無理な気はするが。」で何ら問題ない。

本体スペックの話だというのに媒体原価の話で絡んできたり、
移植だと書いてあるにもかかわらずCDDAの音をそのまま再生すると思い込んでるだけ。
また、できない理由を書いてあるようなタイトルは実際どれだけあるというのか？「移植できる多く」についてではなく「移植できない一部」について言ってるに過ぎない。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/102

145: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/12(月) 17:52:03.02 ID:X3ZWDp2Z

>>143 続き
> だから、媒体コストはスペックじゃないと言ってるんだよ。

だからじゃねーよ。当時使えた最大容量が事実上のスペックだろ。

> 逆に600MBのROMが必要だといいたかったのなら、移植ではなくCDDAをそのまま再生すると考えていたことになる。
> 今度は移植の意味が理解できなかったことになるわな。

この部分、本当にお前自身の自己紹介にしかなってないからな。
俺はわざと（本当はいらないのに）CD-ROM並という容量は無理と言ってた、という話は何度もしてる。
レスが >>100 に達する前に「移植するならそんな容量はいらない」と言えるチャンスは何度もあったのに
ついに言わなかった。それがお前の知識であり理解である、という事にしかならない。
この部分はもうお前は撤回不可能だよ。

> 今ならCD一枚分の容量を搭載したタイトルが出てもおかしくはない。

だから何度も言ってるだろ。バンクROMでその容量でソフトを出すのは非現実的だって。
逆にバンクROMによらない他の実装方法だともはや当時のスペックを超えた話になってしまう。
今お前がこうやって「今なら安価に可能」って連呼してるのは恥の上塗りしてるだけだからな。

> 実際に半導体価格は落ちてるだろ。

これつっまり半導体であれば、種類もの違いも何の制約も知らず簡単に何でもOKだと思ってるってことだよなｗ
知識のなさや馬鹿っぷりを自己紹介するのがやたら好きなようだな

> ボーカル付楽曲やCDDAによるボイスならともかく、なぜCDDAによるBGMをそのまま再生するという考えに至るか全く理解できん。

タイトルを特定しなかったんだから「容量があればボイス含めて」には、ボーカル付き楽曲やCD-DAボイスも含めて
ストリーム再生でなければクオリティ的にだいぶ劣るものと当然想定されるに決まってるだろ。
なんで勝手に除外してるんだよ。

> お前さ、当時CDと同容量のROMカートリッジが発売されていればわざわざ｢ROM容量があれば｣などという仮定はしないんだよ。

やっぱり頭が悪いのはお前だろ。
お前は仮定で非現実的な話をしただけ。俺はそれをそのまま非現実的だと指摘しただけ。
なのに「非現実的」という話に延々噛み付いて来ちゃったのは、お前自身がやったことだぞ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/145

231: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/19(月) 02:16:55.96 ID:TwAKaGPz

>>226
> 540Mを超えるI/F仕様を作れば実装方法は問わない。
> 30年経過した現在ではそれも可能だ。

つまり、「バンク切替えROMでCD-ROM並の容量が可能」と言った話は結局、非現実的な話でした。と言うわけだ。

> 6MBの半導体が値上がりしようが値下がりしようが6MBは6MB。
> 540MBのCDは石油が値上がりしようと値下がりしようと540MBは540MB。

「スペックが変わることがない」と主張するならば、その意味するところは
限界6MBのハードに500MB級の容量を載せるのは無理だ。という話に過ぎない。
自分でCD-ROM並のカセットは無理だ、と言ってる訳だ。こりゃお笑い種だｗ

> ディスクシステムもツインファミコンも媒体じゃない。
> CD-ROM2ドライブもDuoも媒体じゃない。
> いい加減にしてくれよ。

いい加減にするのはお前だ。こちらは「使える容量はスペックだ」と言ってる。
搭載ドライブによってその容量は規定される。それがスペックでなくてなんなの？
その問いから逃げ回ってるのがお前だろう。

> タイトルが実在するかどうかを聞いているんだよ。

そのようなタイトルが実在するかどうかはこの話に関係ない。なぜならCD-ROM2タイトルを
移植するのならば、そんなものは無用だと俺自身が言ってるし認識してるからな。
それでも聞きたいと言うなら、なぜ関係があるのか説得力のある説明をしてくれ。
いきなり無関係な話で話を折るな。

> CD-ROM並みの容量が必要と言い出したのは>50だからな。

その話もすでに >>100 とそれに続くレスで説明済み。お前は自分の発言に責任を持て。

> バンク切り替えに「高速で切り替えなければならない」などという決まりはないからな。
> 本体側から見てバンク切り替えと同じ動作がなされればバンク切り替えだということ。

決まりはないが切換えが遅いバンク切替えというものが原理的に考えにくい。普通にはあり得ない。
切替え時間が遅く、かつメリットのあるバンク切替えとは端的にどんなものなのか説明してくれ。
まったく存在し得ない無意味なことを言ってるだけなら、往生際が悪すぎる。

> で、バンク切り替えかどうかは>>49の「ROM容量があれば」の仮定に関係ない話。

それはつまり、お前が言った「CD-ROM並の容量のバンク切替えROMカセットは実現可能」
という発言はウソだったと認めるってことかな？
それなら話が早いｗ

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/231

237: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/19(月) 15:14:59.28 ID:TwAKaGPz

>>233 続き
> むしろこちらの方が議論としては有意義。

むしろ逆に、>>100 で「CD-ROM並の容量はいらない、という指摘はついに出なかった」と言ってる通り、
わざわざ途中から「CD-ROM並の容量は非現時的だ」と言ってたのに、
サンプルレートや圧縮率から容量を計算し「そんな容量がなくても移植できる」というような指摘は一切出てこなかったし、
それこそが49は知識もないし有意義な話をすることもできない奴だと思ってたんだがｗ

> バンク切り替えであってもI/F仕様さえ決まれば、ROMカートリッジ側でエミュレーションしてもいいし、ROMカートリッジ側に実際にバンク切り替え回路を作ってもいい。
> ストレージ読み込みであってもSFCでストレージを読み込むという仕様を作ればいい。

あーしてもこーしてもいい、などと妄想レベル並べてるだけで現実性が全然ない。
知識ナシで適当言ってるだけなのが丸分かり。

> 安価にROM容量を増やすにはどうすればいいかを議論するならともなく、
> コスト的に非現実的だとしか言わない>>50はひたすらこじらせているだけ。

そのまま作れば非現実的だから、ではどうするべきか？って話から逃げてた奴がいう台詞ではないはずだｗ
むしろそっちの話になると都合が悪くて、できる限り現実性のある話から逃げたかったのだろう。

>>234
> その答えが「スペックの高い低いには当然媒体単価も含まれる」だろ。

だから何？　反論になってない。
反論になってない話を上げて「50がこじらせている」と言ってる意味もない

> それは媒体価格じゃないな。

その通り。お前が「媒体価格は云々」と言ってるがあくまで主旨としては媒体価格の話などはしてない。
お前はずっと斜め上のの指摘をし続けてたわけだ。分かったか？

> 実際はバンク切り替えであっても高くつくわけでもないし、

何度も言ってるようにこちらは現在流通してる部品から察するに高すぎて非現実的と言ってるが、
そこまで高くつかないというならその根拠を出してくれ。
根拠もなしに言ってるなら、適当なこと言ってるだけの49はニワカで確定。
これでいいな？

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/237

245: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/20(火) 02:45:15.01 ID:U8dk1l4A

>>240
> いい加減>49と間違えるのやめてくれるか。

いい加減も何も49じゃないとか言うの自体このレスが初めてだろ。
ここまでずっと何も言わずにいて見苦しいレスを続けいい訳ができなくなったとたん、
今度は他人の振りすんの？　本当に人格に問題のある奴なんだなｗ

> じゃなぜCD-ROM並みの容量が必要なんだ？
> 多くのCDタイトルはCDDA除けばそれほど容量使ってないぞ。

>>100 から続くレスで言ってる。わざとだと。俺は「CD-ROM並の容量が必要」とは一度も言ってない
「CD-ROM並の容量のバンクROMは非現実的」としか言ってない。

むしろ楽曲がCD-DA前提でないなら49が「そんな容量はいらない」と言うはずだし、
ではどのくらいの容量が必要か？→それでも結構な容量が必要→やっぱり非現実的、と筋書きしていた。
前向きに建設的な議論をしようとする奴ならならそういう展開になるはず。

ところが「CD-ROM並の容量は可能」しかも「バンク切替えROMで可能」と49が言ってきた。
この時点でむしろ、49の認識が楽曲はCD-DA並の容量で垂れ流し前提なんだなって思うのも普通だと思うが？

> CDDA垂れ流しとは言ってないんだから、頓珍漢なことは言ってないだろ。

いやその表現を使う時点で頓珍漢。CD-DAはCDドライブから音楽CDと同じフォーマットで音楽CDと同じ再生方法を指す。
SFCにはCDドライブがないのだからCD-DAはそもそも使えない。
CD-DA並の垂れ流し再生をするなら、CD-DAで垂れ流しをするとかしないって話にはならない。
「CD-DAと同レベルのストリーム再生を行うか行わないか」って話でないと、普通に話が通らないし間違いでしかない。

> 仕組みをわかっていないのは>236だということがわかる。

結局その辺の誤解をし続けてる訳だからお前が49と同一人物なのは間違いないな

> PCM音源の仕組みがわかっている者にとって、なんら表現は悪くないが？

全然違う話で煽ってるだけだろ。馬鹿みたいな話なのは明らかなのでこのくだりはスルー。

> 今やCPUとメモリ搭載したラズパイや各種ミニゲーム機が数千円で売られているくらい。

そりゃ本体ごと作ればエミュレータ載せるだけなのでむしろ安くなる。
ところが当時のSFC本体を生かしたカセットROMを作ろうとするから問題になる。

> SFCマジコンも数千円。
> マシコン方式ならROMカートリッジのハード設計すらいらん。

マジコン方式ならバンク切替えROMじゃないし安いマジコンは最大でもメモリ6MBだろｗ
それだけで「CD-ROM並のバンクROM」を作るのと比べたら雲泥の差で比較にならない

いまでも16Mbit程度のROMカセットなら同人ソフトや非公式の商用でも数千円でリリースできるだろう。
だが、ハード設計すらいらないってことはあり得ん。マジコンと同じハードにしたら読み出しが入るたびに
フラッシュ書き換えが発生するから下手すればCD-ROMドライブより読み書きは遅くなる可能性もある。

さらに6MB以内の既存のチップ構成なら周知のレベルで基板を起こすための設計と原価もたいしたことないだろうが
マジコンハードと同一な構成でもないのに、設計すらいらないってどうするの？ｗ
製品化の話なのに、他力本願で誰かが勝手に作ってくれる前提なの？アホ過ぎないか？ｗ

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/245

263: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/21(水) 19:53:56.33 ID:fUHPp6qP

>>259
> 多くのタイトルが他機種に劣る内蔵音源を補完する目的でCDDAを使っている。
> CDDAによる楽曲の多くは内蔵音源に置き換えても問題ないだろう。

むしろ後者を導くために、前者だと断定してるだけだろ？
客観的なデータでもあるのか？

> とはいえ、ザナドゥですら30MBに至らない。

というかこのリストは恣意的だろ。CD-ROM2オリジナルタイトルではなく移植タイトルが多い。

各タイトルの移植具合がどんなもんか知りつくしてる訳じゃないが、
移植元に対してオリジナル要素が多い作品ならともかく、忠実移植に近いものなら
そもそも容量を食わないのは当然だし、それを元にSFCに移植するってこと自体が非現実的だろ。
それなら元のアーケード版やPC版に忠実な移植をSFCに対して目指すはず。
少なくともこのリストで言えばA列車から餓狼SPまではそれにあたるだろう。

それを考えたら現実的にもCD-ROM2タイトルしてもせいぜい後半に上げたタイトルのみが妥当じゃね？

> だから容量があれば移植できるのでは、となる。

うん。そういう話を >>100 以前にしてたらまだ議論の余地があったｗ
でも「CD-ROM容量並のROMカセットは可能」
「バンクROMが実現可能」などと散々言ってた後で、いまさら手のひら返しされても時既に遅しだなｗ

> CD-ROM2の実態を知っていれば｢容量さえあればボイスを含めて多くは移植可能だろ｣に対して、
> 媒体原価がどうの実現性がどうのと絡むのが無意味だとわかるだろう。

つらつらと挙げたタイトルがそもそも移植作ばかりなのが意味ナシ
その辺は現役ハード時代から移植する需要がなさそうなのばかりだ。

タイトルごとにBGMの音楽性やテクニック的にSFCの内蔵音源でそん色ないって判断はどうする？
それに、CD-DA 部分抜いたデータ容量を見ててもコブラ2が割と最大寄りというより
それ以上のタイトルが結構あるようじゃん。その時点でやっぱりROM化は非現実的って話でしかなくね？
そもそもA列車以外データ容量だけで当時のSFCの最大ROM容量を超えてるのしかないし。

90年代前半の当時の移植で考えたら結局、6MB超えたら非現実的
今現在の移植で考えたら、需要のなさは間違いなし。

「移植は非現実的、やろうとするメーカーは皆無だろう」
と言った >>50 のツッコミと事実には変わりなしってオチになる

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/263

276: 名無しの挑戦状 [sage] 2022/12/22(木) 19:07:01.58 ID:cjG762Kj

>>272
> それ50のことだろ。

俺はお前がレスをしたのが悪いとは言ってない。「実現可能」と言ったのだから
その実現方法について答えるか、逆に間違いだと認めるかハッキリしろってだけ。

> 「媒体原価はスペックに含まれる」

ソフトに使える容量は当然スペックのうち。それがスペック云々の俺の回答。
さらに「媒体原価はスペックなのか否か？」と問われれば、ROMのような媒体は
原価が製品価格に反映されるから、搭載量は製品化を考えれば限られてくる。
それもスペックと言えばスペックのうちだろ、と言う意味でそう答えている。

その話はそれで終わりだろ。それ以上に何か問題があるのか？
あるなら言え。無いのに意味も無く同じ話を繰り返すなよ。

> 必ず540MB(50は800MBと思っていたようだが)必要だと考えたんだろうが、

実際は逆。お前がそこに気が付いてないと踏んで、俺が
「CD-ROM並の容量（≒500MBなど）のROMなど非現実的」と繰り返した。そのことは説明済み。
お前はそれに対して「そんな容量など必要ない」とは言わず「実現可能」と繰り返した。
そののち俺が >>100 で「実際にはそんな容量はいらない。それを49は知らん」と説明したのが実際の経緯。

この事実を後からうやむやにしようとしてもダメだ。さらにその後で、お前より先にデータトラック以外の
CD-DA部分は、SFCにストリーム再生で移植するにしてもADPCMになるのでCD-DA部分のデータ量は
そのままでも1/4に縮むってこともお前より先に言ってる。

これで初期に「CD-ROM容量並のROMカセットは非現実的」と言ってたからと言って
その容量が必要だという根拠にはならないし、そうでないことは明らか。
だいたい俺が実際その容量が「必要だ」とは一度も言ってないはず。

実際にをそれをお前も示せてないだろ。なのに何度も繰り返すな。

> CD-ROM2タイトルが数MBから上限の540MBまでバラつきがあると知っていれば、
> マスクROMの上限を超えればCD-ROM並になる。

無理やり過ぎる。そもそも単純に、例えば10MBをCD-ROM並の容量か？と言えば普通にそうは言わないだろ。

>>62
> CD-ROMドライブを載せていれば、500MB～600MBの容量は何の追加予算ナシに使えるようになる
>>88
> CD-ROM並の500MBにするためにHuCard200枚組のソフトにするの？ｗ

と、こんな感じでCD-ROM並とは500MB程度の容量であることはすでに言ってる。
いまさらそこを覆すのはただの文脈無視。後からの思いつきで話のすり替えを画策してんのか？
毎度のことながら見苦しい

> 50はNECアベニューがマルチメディア(複数のメディア)戦略と称して同一タイトルを
> Huカード・CD-ROM2(若干付加価値あり)両方発売していたことも知らないんだろう。

文脈とまったく関係ない知識のひけらかしするのやめてもらって良いですか？
それこそマウントでも取りたいの？ｗ

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/276

378: 名無しの挑戦状 [sage] 2023/01/05(木) 01:16:49.20 ID:nqR93f7c

>>376
わざわざ 49 のヤラカシを列挙してくれたようだな。

> ・移植＝製品化 と思い込み
> ・スペックの話を製品化の話だと思い込み
> ・相手も製品化の話をしているという思い込み

スペックの話に製品化は関係ない、という謎理論を振りかざすだけでなく
>49 から始まった製品化の実現性の話なのに「製品化じゃない」
とか言い出すのは >>178 になってから。そりゃ当然だｗ
さらに >>306 の２と３にも有効な反論なし。

> ・特に年代も記されてないのにSFC発売当時の話だという思い込み

PCエンジンのタイトルをSFCに移植するならどの時期に需要あるのか分からない馬鹿ｗ

> ・媒体原価はスペックに含まれると思い込み

306 の１でまとめているが未だに反論なし

> ・PCM音源はストリーミング再生するものだと思い込み

これは単に間違い。とっくに認めて終わってる話。

> ・現在においても大容量ROMを作る方法がないという思い込み

完全に49がヤラかしてる部分だ。「500MB級の容量でバンクROMで安価に提供可能」
と言ったくせに、実際には非現実的なのを示されても認めないだけの馬鹿ｗ

バンクROMが非現実的だと知って、ストレージ型のROMで良いと話をすり替えるも
そうなると本体スペックをいじる必要があると言われ、その話もうやむやにした。
そのせいで「製品化の話ではない」とまた別の話のすり替えを行う流れになった。笑わせてくれるｗ

> ・移植ときいてCD-ROMをROMへの置き換えと思い込み
> ・CD-ROMは常に540MBの容量だという思い込み

これは完全に難癖レベル。「多くのCD-ROM2タイトル」を無条件に移植可能に
するなら当然、500MB級の容量が必要になるかどうかと言うのが論点の１つになるが、
そのクラスの容量のROMカセットが｢安価に実現可能」と繰り返してたのは49自身。
実際にはそんな容量は要らないと言う事は >>100 とそれ以降のレスで先に俺が示した。

> ・CD-ROM2のCDDAはPCM音源に置き換えることができない楽曲だという思い込み

タイトルを限定せず「多くは」と言った時点で、オールマイティな移植方法を想定するのが普通。
49はタイトルを限定せず、「内臓音源移植に置き換えて遜色がない」と根拠なき主張で逃げただけｗ
しかもSFCでの楽曲のストリーム再生の可能性は、俺ではなく並行して話してた >80 などの話が先だ

> ・自分の思い込み通りに相手がレスするはずだという思い込み

長文読解に難があるのを自己紹介してるだけ。他人の主張から類推できた意味や話を
「はず」とか「とも言える」と言った箇所を「思い込み」と返すレベルの馬鹿

> ・ボイスときいてCDDAだという思い込み
> ・SFCのPCM音源はCDDAを再生できるという思い込み

これは実際に49本人のやらかし。「SFCでCD-DA再生するとは言ってない」など
逆に言えばハードがサポートしてるかのような発言をしていたのは49。
とくにSFC本体ではCD-DA再生はできないと指摘したのは >>252 で俺の方だ。

http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1625494312/378

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