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ライトノベル板公民館 ANNEX Part2 (995ﾚｽ)
ライトノベル板公民館 ANNEX Part2 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/
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521: イラストに騙された名無しさん [] 2006/03/13(月) 00:19:12 HOST:162.132.148.210.dy.bbexcite.jp ずいぶん恣意的にまとめたな。 >519 荒らし行為を問題視することと削除には関係性が無い、削除するのは削除人。 移転も同様。 自分達で移転する場合はその限りでもないが、現状ありえない。前提からして間違っている。 スレ内のテンプレには強制力がない。ローカルルールに反映させるよう求める削除人は多い。 スレ内ルールは勘案しない慣習があるため。 経緯説明ならばともかくテンプレ程度で提案に条件がいるなど決められない。 串に至っては論外。誰が書いたか証明できないのなら、書いた内容で判断するもの。 決め付けの不毛さを気にするあまり、ワナビ認定する人間と同じ土俵に落ちてしまっている。 削除整理板を見て気になったが、削除依頼するのに条件は要らない。間違った依頼だと思うなら その度に反論するもの。皆に知らせてからなんて手順は必要ないし、他人が差し戻しを決められるものでもない。 間違った依頼に間違った反応を返しては本末転倒だ。 削除の流れを見ると全体的にスレ立ての許容度を広げる方向に向かっているように感じるが、 今回の反応を見るといつか新人賞スレが消されるかもしれないという恐れがまだあるのか？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/521
522: イラストに騙された名無しさん [sage] 2006/03/13(月) 00:37:56 HOST:i219-164-84-99.s02.a027.ap.plala.or.jp 自治スレ（特にこちらにいる人）って追い出したい人が1人か2人 定期的に自治スレ除いてる人間が数人（俺はここに属する）、残りがワナビさんで、そのワナビさんがホストでるところでやれ、 前に黙認されたから現状維持だー、だとか、それを賢く屁理屈も入れつつまとめ上げたのが>>517-519でしょ？ まぁ、俺は学がないからディベートなんて出来ないし、大多数の人間の相手はをする実力も何もないけど 新人賞スレはラ板的にアウトだと思うんだけどなぁ。 理由は俺も >「新人賞に「応募する奴」の話は創作文芸へ」 >「新人賞で「発表された作品」の話はライトノベル板へ」 >新人賞に関しては、俺も文芸板でやるべきだと思う。 >新人賞受賞者の作品について語るならともかも >新人賞を受賞したい人の意見交換の場（雑談含む）は >カテゴリーエラーだと思うし、 なんだけど、これをいうと何か上手いこと反論されて、ハァそうですか・・・って感じになっちゃうんだよなぁ。 理詰めで長文回答を迫られても俺には無理だわ。 心情的にはアンチ側に荷担したいけど、これ以上、力になれそうにないわ。 あとぷららな俺はすげーここにレスしづらいです。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/522
523: 名無しの妙心 [sage] 2006/03/13(月) 00:49:39 HOST:200.118.2.220 >>521 マジレスすると、ちょっと板趣旨を厳重に見て、自治意見を 軽視する削除人が来たら、あっさり消される可能性はある。 そして消されたらその処理事態には文句は言えない。 まあ、最近はそういう削除人も少なくなってはいるが。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/523
524: 名無しの洞窟 ◆A8o1Gm.EXE [sage] 2006/03/13(月) 01:11:41 HOST:eAc1Aem171.tky.mesh.ad.jp ぶっちゃけ、「一日半」は短いと思われ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/524
525: [sage] 2006/03/13(月) 01:16:29 HOST:kct06a-236.spacelan.ne.jp 移転させるにたる証拠（ワナビのせいでこんな迷惑にあったとかいう実例）を揃えてここに書き込めば、一発だけどな。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/525
526: [sage] 2006/03/13(月) 01:49:30 HOST:softbank220051124084.bbtec.net >>521 荒らしに対して無策すぎ。あるいは甘すぎに感じられる。 >>519は対処の基本であるスルーの徹底を呼びかけたに過ぎないと俺は解釈したが。 >串に至っては論外。誰が書いたか証明できないのなら、書いた内容で判断するもの。 串を外せば簡単に証明できる。 実際串刺しが多発すると場の雰囲気が混沌として、議論の妨げになる。鬱陶しい。 過去にこういうことが何度も行われていて、それでもなおどうしても串を通して発言したいという 人がいるのであれば、その正当性を皆に納得させる責任は当人にあるのではないかな？ 串を刺さないとどうしても議論が進められない、というケースを自分は思いつけない。 であれば、過去の経緯を踏まえて、スムーズに議事進行させるための提案と捉えてよいのでは？ 削除や移転の発議に関しても同様。 何日か討議してきて、さらに荒らしが横行し始めたこの時期に、 また一からどうしても提案したいというのであれば、 それがそうするに足る意見であるということを説明する義務は提案者の方にあるだろう。 提案するのは自由。条件はない。それはその通り。 でも同時にそれをどう扱うかも読み手の自由である。 ぶっちゃけガイドラインを定めてループを防ごうとする試みがマイナスであるとは思えないんだがね。 うんざりするスレ住人は少ないほうがいいと思わない？ >>522 >残りがワナビさんで、そのワナビさんがホストでるところでやれ、 >前に黙認されたから現状維持だー、だとか、それを賢く屁理屈も入れつつまとめ上げたのが>>517-519でしょ？ そういう根拠のない決め付けがアンチの立場をどんどん悪くしていった原因。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/526
527: 名無しの妙心 [sage] 2006/03/13(月) 01:54:05 HOST:200.118.2.220 荒らしに対する注意文というのはだね、 荒らしに対して反応する人間に大義名分を与える事にも繋がる。 ある意味、無策である事も荒らし対策の一つであったりするんだわこれが。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/527
528: ◆.y/n/dQFpE [sage] 2006/03/13(月) 02:04:04 HOST:u10k112086.ictv.ne.jp はーいまとめた報告人だよう。なんでこんな時間に同じホストで書き込めるかは察してくれ。 俺は新人賞スレ削除派だし、できれば削除しちまえ馬鹿って立場だが、 自治スレでのディベは尊重したいんでああいうまとめ方をした。 最終報告１、２では決定と書いたが、３は俺からの提案なんで話し合いの上でスルーしてもええよ。 俺が最初のまとめ書いたときまでかなりANNEXで書き込んでた人がいたし、あっちの板でも書き込みが多かったんで、 まぁ話し合いはきっちりしたと見ていいと思う。ってか、こんなネタに一週間も二週間もかけたくねえ。 俺としては最終報告１、２の路線を押す。 ここで重要なのは、新人賞スレを消す消さないで公民館（自治スレ）で話題をループさせないという一点。 逆に、証拠を揃えれば新人賞スレを消す大義名分になる。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/528
529: [sage] 2006/03/13(月) 02:04:52 HOST:softbank220051124084.bbtec.net >>527 「荒らしならスルーだし、荒らしでないならちゃんと自分の論拠を説明しましょう」という ごく当たり前のことを明文化してるだけだと思うよ。 むしろこれまでが自治スレの建前にとらわれるあまり 荒らしを普通の一提案者と同列に尊重しすぎてたんじゃないのかな？ で、それがループを招く原因になっていたと。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/529
530: 名無しの妙心 [sage] 2006/03/13(月) 02:09:16 HOST:200.118.2.220 >>529 まあ、そういう考えがあるのも理解できる。 俺は経緯説明と「同様の議論を再度行う場合、根拠の明確化を行う事」 という条件を公民館においとくだけでいいと思うけどな。 まあ、はっきり言ってどうでもいい類の話ではある、この一連の話は。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/530
531: 名無しの洞窟 ◆A8o1Gm.EXE [sage] 2006/03/13(月) 02:14:44 HOST:eAc1Aem171.tky.mesh.ad.jp 要するに ・一度コンセンサスを得られたものは、とりあえず認める ・提案は明確且つ具体的に ・ああ 放置こそは名無しさま必勝の構え 荒らし流れのお姿… とても当たり前なことなんだよなぁ。再確認って大事。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/531
532: ◆.y/n/dQFpE [sage] 2006/03/13(月) 02:20:21 HOST:u10k112086.ictv.ne.jp なにそのアイ・オブ・ザ・タイガーを倒した盲目の剣士。 最終報告を採用するしないで泥沼を始められると悲しいので、 俺は離脱するね。しばらく自治スレも覗かんようにするわ。おつかれー。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/532
533: イラストに騙された名無しさん [sage] 2006/03/13(月) 02:21:48 HOST:162.132.148.210.dy.bbexcite.jp >526 無策でも、甘さでもない。荒らしだと感じたのなら粛々と無視しなさい。 反応そのものが荒らしの餌だ。そして個人が板にとって誰が荒らしかを決める必要は毛頭ない。 問題の本質は行為であり、存在ではないからだ。 鬱陶しがるのは勝手だが、それは他人に存在証明をさせる根拠とはならない。 同じ人間が複数アカウントを所持していたとき、その違いを証明できるのか。 串などただの記号だ。個人を見分ける証だと勘違いしては疑心暗鬼にとらわれるだけだ。 そして言うまでも無いことだが、疑心暗鬼にとらわれた人が混乱しようともその責は 混乱した当人にある。 うんざりしようがうっとりしようが、すべては本人の問題だ。それを板全体の事象をあつかう 自治スレ内にて制度化しようとするのはいきすぎている。私は少しもいいとは思わない。 混乱の原因は黙認状態においている我々にもある。だが今回のようなことは黙認という選択肢を選んだ上の当然のコストだ。 削除人の判断と自治のバランスをとりながらゆるゆると現状維持をしていく。 現状維持とは反対する姿勢そのものを否定することではないはずだ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/533
534: [sage] 2006/03/13(月) 02:51:12 HOST:softbank220051124084.bbtec.net >>533 すべての認識が本人のせいでしかないってんなら そりゃ自治と議論の意義そのものの否定だね。 >私は少しもいいとは思わない。 では、そう感じるのjは君の責任で君の問題だから 板全体の問題をあつかう自治スレに持ち込まないでもらいたい。 君がいいと思わないのは勝手だが、私に翻意を求める理由にはならない。 （あー、当然皮肉だから無視してくれて構わないが）。 >荒らしだと感じたのなら粛々と無視しなさい。 そう言ってるんだが？ >同じ人間が複数アカウントを所持していたとき、その違いを証明できるのか。 そんな必要があるとは言ってない。 >そして個人が板にとって誰が荒らしかを決める必要は毛頭ない そんな必要があるとは言ってない。 >串などただの記号だ。個人を見分ける証だと勘違いしては 否。ただ議論に対する真摯さを見分ける証にはなりうると言ってるの。 最後三行、 「黙認という選択肢を選ぶ」妥当性をちゃんと説明しなさい。 あと「反対する姿勢そのものを否定」などとは誰も言ってない。 君は自分の中の正義を正義と定義して外に垂れ流してるだけだよ。 何の根拠も有効性も示していない。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/534
535: [sage] 2006/03/13(月) 03:02:46 HOST:softbank220051124084.bbtec.net >>533 完璧に誤解しているようだが、論点は個人の証明なんかじゃないぞ。 そんなことネットに求めても不可能なんだから。 ・過去の経緯を踏まえること ・レスの応酬を自治のための議論とみなし、尊重すること。 「特に新人賞スレ問題に限って」はこの二点を発議者に求めるという提案 及びそのための方法論の検討なんだよ。 あと、責任論と事例への具体的対応策の問題を混同しなさんな。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/535
536: イラストに騙された名無しさん [sage] 2006/03/13(月) 04:43:12 HOST:162.132.148.210.dy.bbexcite.jp >>535 提案には発議者が責任を負う必要があるとする考え方そのものに疑問を呈している。 提案がおかしなものであれば意見のおかしさを指摘すれば済む。 具体案というなら、具体的対応策が串の抜き差しという時点で中身を見ることが出来ていないと認めているに等しい 串のあるなしは別に議事進行のキーポイントではないし、発言の正当性を保障しない、ましてや真摯さなど誰にもわからない>>526 大体どういう理由で誰をを荒らしと決めている？その態度に根拠とやらはあるのか>>529 方法論の検討にしては私情が入りすぎている。 また、ループしている時点でローカルルール改定の道のりは頓挫したも同じだ。 結果だけを求めるならループによって混乱した時点で改定を求めた側は失敗している。 意思統一の見られないルール改定を運営側は認めない。 自治スレ内で行われる限りにおいて、ループは不毛ではあるかが害ではない。何も生まないからだ。 削除や移転の発議>>526 などにしても基本的には意味がない。 どちらも削除人の専権事項、自治スレで議題にしたところで削除人に結果を委ねるしかない。 そして削除依頼そのものは止められない。削除人へのプレゼンあるのみだ。 過去の経緯を記すのはよい事だ、板の歴史や議論の前提は周知しておく価値がある。だがその判断は各人のものだ、 やり方まで押し付ける必要はない。荒らしの定義に新しい１ページを付け加えることが問題の解決になるとは思えない。 個人的には今回のはただの風物詩、定期的なガス抜きとして捉えている。改定への投票が始まったというのならともかく ただの決め付けあいに終始している状況で迷惑だ荒らしだなどとは過剰反応過ぎる。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/536
537: ここは雑談スレではないけど・・・ [sage] 2006/03/13(月) 18:49:46 HOST:58-188-52-91.eonet.ne.jp 本屋に寄ったら、思わず 「他人を見下す若者たち」 速水敏彦 著 講談社現代新書 「９９・９％は仮説〜思いこみで判断しないための考え方〜」 竹内薫 著 光文社新書 の二冊の手に取り、迷わずレジカウンターへ直行してしまったオレがいる・・・ orz 一昔前は、荷宮和子の「若者はなぜ怒らなくなったのか」（中公新書クラレ）を読んでたのに それと「大切なことは６０字で書ける」(高橋昭男 新潮新書) のだそうですよ――？？ http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/537
538: (^-^)犬 ◆VET4349ZB. [sage] 2006/03/13(月) 18:56:44 HOST:p6229-ipad211souka.saitama.ocn.ne.jp >>537の最下段を530辺りにいらっしゃる方に送りたいなぁ。 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/538
539: [sage] 2006/03/13(月) 21:38:51 HOST:i210-161-161-209.s02.a007.ap.plala.or.jp 禿げ上がるほどに同意ですなｗ＞530あたりの人 http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/539
540: 名無しの妙心 [sage] 2006/03/14(火) 01:10:55 HOST:200.118.2.220 （つд;） http://qb5.5ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/540
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