長篠の戦いの後に武田が滅亡しないためには (682ﾚｽ)
上下前次1-新
1(1): 2020/12/22(火)10:06 ID:9bTeNvMq(1) AAS
勝頼はどうすればいい
663: 11/12(火)21:54 ID:HNpNM8hw(1) AAS
>>656
「越」と同盟を組んだら負け。
上杉謙信ほど同盟者や味方に対して背信と独善を繰り返した武将もちょっと見当たらない。
664(1): 11/12(火)21:56 ID:4ZcJhoLY(3/3) AAS
信玄もまあ凄いけどな
表裏比興
665(1): 11/12(火)22:18 ID:0LYM/JPh(1) AAS
>>664
武田信玄は騙して裏切って敵に回る「だけ」だからまだ良い（良くねえよ）。
上杉謙信は味方を味方のまま地獄に落とす所が凄い。
666: 11/13(水)08:03 ID:rdCmdj7i(1) AAS
謙信の上杉相続時って関東衆の大半が期待して集まってきたから10万の兵力を動員できたんだよね
当然ながら当時としては全国一の桁違いな戦力
それが僅か数年で皆に見限られて誰にも相手にされなくなってしまったのだから謙信の求心力のなさはある意味凄い
667(2): 11/13(水)12:19 ID:W1S81C3A(1) AAS
10万w
太平記の兵数信じてるような人間の集まりなのなここw
668: 11/13(水)13:35 ID:nNfEpFkR(1) AAS
そうだよ
時々お前みたいな知恵遅れが来るけどw
669: 11/13(水)13:46 ID:M0y0KWhM(1) AAS
普段から2万も集められない連中の目には2万くらいでも大軍に見えるんじゃね？
670: 11/13(水)13:51 ID:AGUtphca(1) AAS
関東の国力から言えば10万くらいは軽く集められる
671(1): 11/13(水)16:55 ID:6c641Qb8(1) AAS
人夫・見物人合わせれば10万は行くかもしれん
知らんけど
672: 11/13(水)17:58 ID:76PYjjI3(1) AAS
>>667
太平記によれば200万の幕府軍が楠木正成の籠る千早城を囲んだらしいからなw
当時日本の人口どれくらいだったのかと
673: 11/13(水)19:47 ID:QPtkDzDi(1) AAS
>>667
池享氏は上掲書の中で数万と見積もっている。
『関東幕注文』から考えると妥当かと思う。
>>671
この時の上杉方に限らず前近代の「軍勢〇万人」という数値には、
見物人はともかくとして「夫丸」と呼ばれる非戦闘員即ち人夫の数が含まれている。
一般に「〇万人」のうち足軽以上の戦闘員は平均40%程度とされる。
674: 11/14(木)08:33 ID:V7UcZDZ1(1) AAS
北条と北条と同じくらいの支配域だった徳川が動員していたのが5～6万くらいみたいだから関東全域で10万くらいだろう
人夫まで含めれば20万だの大袈裟な数字になるのだろうけど
675: 11/14(木)14:17 ID:/5R44B+z(1) AAS
謙信の能力じゃ統率できないくらいの数だから
４万くらいじゃね？
676: 11/15(金)09:35 ID:xs41kxWK(1) AAS
かなり広範囲の城を攻めているし実際かなりの大軍だった事は間違いないだろうな
ただ、東関東衆はあまりやる気がなかったのでどの程度の兵を出してきたのかよく分からないけど
677(2): 11/15(金)11:45 ID:x/EkQm6L(1) AAS
桶狭間も今川軍2万全員兵隊じゃないって説あるよね
雑用とか荷駄とか入れてるって
678(1): 11/15(金)17:08 ID:2zm+NlX2(1) AAS
>>659
氏真のことか
679: 11/15(金)21:49 ID:We9qKyHS(1) AAS
>>677
説、と云うよりもそれが通例。
680: 11/16(土)06:59 ID:snuhQMRT(1) AAS
>>677
人夫はまた別
江戸時代で言うところの中間小者や足軽など士分ではない戦闘員を含めたり含めなかったり書き手によって違うから分かりにくい
更に本来は士分を数える単位として使っていた騎を理解せずに
二千騎と書いてあるのを二千人と書いてしまったり逆に二千人であるのを二千騎と書いてしまう人がいるので余計に混乱している
681: 11/16(土)11:41 ID:1u+RpdvP(1) AAS
>>678
そうですね氏真は家臣の救援よりも同盟国への援軍を優先させて家滅ぼした代表かも
682: 11/17(日)08:00 ID:KJ4pMqz5(1) AAS
>>665
信玄は方針と行動が一致してるから良し悪しは別としてまだ理解できるけど
謙信は方針が変わっても行動が殆ど変わらないから理解できないんだよなあ
もちろん大名当人の考えだけで方針を決められるわけじゃないけど
優柔不断というか大名家としてまとまりがないというか…
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