UTAU　論議隔離スレ part1

UTAU　論議隔離スレ part1 (1000ﾚｽ)
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590(3): 百兎 2009/04/05(日)01:49 ID:RoyO2xUIO携(2/2) AAS
文が長くなったので削ってしまった部分に突っ込みが；
やっぱ書けばよかったです。

>>588
日本の倫理的・道徳的には、否定されるべき確固たる理由がない、ということです。
「社会的に」とはそういうニュアンスでした；
「汚らわしいと感じる人もいる」というだけで否定されては、ひょっとしたらオタクも公序良俗に反する存在になってしまいます。
少なくともオタクの作品を書いたから公序良俗に反するということになるとは思いません。

しかしここでやっかいなのが>>589で指摘された宗教による倫理的・道徳的理由がある場合です。
が、ここは日本なのでひとまず日本の公序良俗に従うべきだと考え、省略しました。
複数存在する規律に全て従うことは無理だと思うので；
省1

591(3): 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)01:54 ID:z1rqhPqc0(1/2) AAS
同人でネタや軽い百合の表現ならともかくガチホモやガチレズとなると、見る人を選ぶんじゃないかな。
理屈として同性愛は否定されるべきではないかもしれないけど、理屈ぬきでも少なからず不快に感じる人がいるならそれに配慮しないことは
公序良俗に反することになるのではないかと。
エロだってそれ自体が社会的に否定されるわけではないし、グロも個人の嗜好の問題と言える。

要はそれを表現して公開したときに社会通念として不快に思う人間が多数いるとか健全な社会生活を営む上で害になりかねないということが
公序良俗に反するということでは。

592(4): 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)01:58 ID:qI.8EUVQ0(2/4) AAS
そうだよねえ、だからこそそこの線引きには慎重になるべきで
特に取りまとめの立場でコテつけて書く以上は
極力中立的であってほしいなあとか思ったり

ババコンとか、食糞とか、物品破壊とか、ドールとか
考え出すと微妙な問題はいろいろあるよね…

これらもみんな、否定されるべき確固たる理由はないわけで

というか、理由を出すとすれば、「俺が嫌だから」という理由を
「みんなも当然嫌だと感じるから」という言い方で表現したものしか
出せないわけで

593: 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)02:04 ID:qI.8EUVQ0(3/4) AAS
嫌煙問題とか、ロリコン規制とか、こういう信条っぽい問題って
かならず「自分的にはOK」とか「自分的にはNG」のことを
「世間的に当然OK」とか「世間的に当然NG」とか
気がつくと当たり前のように言ってしまうから難しいんだよなー

594: 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)02:07 ID:qI.8EUVQ0(4/4) AAS
あと、ふだんならそんな非論理的なこと言わない人でも
賛同する意見→「こう思う人が少数でも存在するのだから尊重すべき」
否定する意見→「その意見には、圧倒的に大多数の人は賛同できない」
とか平気でダブスタをやらかすから怖い

595: 590 2009/04/05(日)02:56 ID:aBoFjrUQ0(1/5) AAS
>>591
論旨がずれていると感じるので修正させてください。
私は>>581で「エログロレズホモ」と書かれていたので、「同性愛という要素が出ただけでエログロと同等に公序良俗に反するか」という主題で考えていました。
>>581の意図に関わらず、ここではハードな描写を前提としていません。

それに度が過ぎれば公序良俗に反するというのはあらゆることに言えます。
ちょっと叩くのと骨が折れるほどぶん殴るのでは、前者は場面によっては許されても後者は年齢制限がつきかねません（実写映画とかの場合）。
度合いは「同性愛」の要素そのものを考えることにはならないので置いておいてください。
「軽いネタならとりあえずありなんじゃないか」それだけが言えれば私の言いたいことはもう言い終わっているのです。
……これで軌道修正できたでしょうか；

>>592
省7

596(1): 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)03:13 ID:5O2DtMZM0(2/2) AAS
>>581
最終的には公序良俗って>>591にあるような「不快に感じる人がいるかもしれないと配慮すること」に帰着するんだと思う。
だから簡単な目安程度の曖昧な線引き以上のことはできないししてはいけないと思うのだが。

>>590=595
相変わらず危なっかしいなあ。「全音源共通ガイドライン」の策定が自己目的化してないか？

中立じゃない、恣意的な取りまとめは有害無益なんだけど。
利害・上下関係のない取りまとめという時点で中立性が求められると>>592は言っていると思うぞ。少なくとも私はそう思う。

あと>>590の
> ここは日本なのでひとまず日本の公序良俗に従うべきだ
ものすごい国粋主義、全体主義的な発言に取れるんだけど、そうなの？
省1

597(1): 百兎◆7Vy/sZZrB. 2009/04/05(日)03:19 ID:aBoFjrUQ0(2/5) AAS
>>581
最終的には公序良俗って>>591にあるような「不快に感じる人がいるかもしれないと配慮すること」に帰着するんだと思う。
だから簡単な目安程度の曖昧な線引き以上のことはできないししてはいけないと思うのだが。

>>590=595
相変わらず危なっかしいなあ。「全音源共通ガイドライン」の策定が自己目的化してないか？

中立じゃない、恣意的な取りまとめは有害無益なんだけど。
利害・上下関係のない取りまとめという時点で中立性が求められると>>592は言っていると思うぞ。少なくとも私はそう思う。

あと>>590の
> ここは日本なのでひとまず日本の公序良俗に従うべきだ
ものすごい国粋主義、全体主義的な発言に取れるんだけど、そうなの？
省1

598: 597 2009/04/05(日)03:20 ID:aBoFjrUQ0(3/5) AAS
>>597
誤爆orz
すみません、間違えました。

599: 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)03:27 ID:2cPxCqRUo(1) AAS
物品破壊って「暇だからＰＳＰ粉々にしてみた」みたいのだよな
自分の持ち物を破壊するぶんには器物損壊には当たらないと思われ

600: 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)03:41 ID:z1rqhPqc0(2/2) AAS
＞「同性愛という要素が出ただけでエログロと同等に公序良俗に反するか」という主題で考えていました。
エログロという要素が出ただけで公序良俗に反するとお考えですか？
ちょっと露出度が高めな女性が出てきたり、身体にかすかな傷跡があるキャラが出てきたりしただけで公序良俗に反するとは言えないでしょう。
同性愛も同じです。
軽いネタなら特になんとも思わない人も、同性同士が深く愛し合う表現（性行為に限らず）に不快感を示すことがあります。
それは倫理的・道徳的な理由とは無関係な感情ですが、無視していいものではないと思います。
少なくとも日本では同性愛に寛容とは言い難いですから。

＞度合いは「同性愛」の要素そのものを考えることにはならないので置いておいてください。
＞「軽いネタならとりあえずありなんじゃないか」それだけが言えれば私の言いたいことはもう言い終わっているのです。
これは上の行と下の行が矛盾してるような・・・
省1

601: 590=595 2009/04/05(日)04:59 ID:aBoFjrUQ0(4/5) AAS
>>596
>中立じゃない、恣意的な取りまとめは有害無益なんだけど。
私が最近二次創作のまとめについて動けないこともあって停滞気味なので、情勢に置いていかれているという弱気な気持ちから「中立になれない」と発言してしまいました。本当にすみません。
現時点では中の人のブログも追えず、はっきり言って中の人の気持ちを読める状態とはとても言えないと思っています。
きちんと時間を取って考えなければ「中立」という役目を果たせないと思っていますから、そういう意味では、時間の取れない現在に焦って何かをしようと書き込みしたこと自体が間違っていたと考えています。
もっと自分が背負おうとしていることの「責任の重さ」を自覚しないといけないということを感じました……。
今はきちんと考えた上でテンプレートを簡潔にし、皆さんからの意見を頂戴できるレベルまで至ることに集中すべくもぐります。

非常に身勝手な「前提」に基づいて考えていたことがよく判ったので、自分がどういう前提で考えていたのか書き出してみました。
１．日本在住の日本人の中の人が「多い」と考え、日本を基準に考察（申し訳ないことに根拠はありませんでした）
２．エログロ（勝手な先入観で映画のR指定相当レベルを想像していました……）と同性愛と思われる描写が出てきたことを比較したとき、後者は前者と同様に規制されるべきか
省9

602: 百兎◆7Vy/sZZrB. 2009/04/05(日)05:32 ID:aBoFjrUQ0(5/5) AAS
論議をこじらせて>>581の方を混乱させてしまったと思うので、まとめを。
「公序良俗に反しない」とは
「中の人や閲覧者を含む多くの人、一人一人が不愉快に思わないかよく考える」
ことではないかと思うので、明確な基準は作れないと思います。
ただエログロレズホモに関しては、中の人によってはすでにブログに関連記事を書いています。
（ルナの中の人とか、コトの中の人とか）
それを確認した上で判らないことがあれば聞いてみるといいと思います。
商業利用は要相談で対処するという方もいるので、あわせて聞いてみてください。
作品が仕上がるのを楽しみにしています！

603(1): 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)07:02 ID:z/jr7RnE0(1) AAS
公序良俗って言われると難しいんだよなあ。　
例えば「現在の～では不適切な表現がありますが、オリジナルを尊重しそのまま放映します」
みたいなの最近多いしさ。まあやっぱり音消えててどこがオリジナルじゃいって感じだったりするけど。

ある意味作者の公序良俗を聞いているに等しい気もするけど、とりあえずOKとNGの境を線引きするんじゃなくて、
OKとNGの間の要相談（或いは黙認）ゾーンの幅を知りたい感じじゃないかな？

604: 581 2009/04/05(日)20:12 ID:yygKBptw0(1) AAS
いろいろ論議して下さってありがとうございます。
今までの流れだけでも、そこらへんの性交渉にかかわる領域は
趣向によって異なるデリケートな問題だということを再確認しました

ぶっちゃけると>>592でFAな気もするんだけどね…
創作活動には個人の信条が色濃く反映されるので
世間的に良い悪い、なのではなく　突き詰めると趣向の好き嫌いにならざるを得ない訳で

>>603
そんな感じです。
めっちゃ噛み砕くと「中の人の趣向の好き嫌いを教えて下さい」って感じになります
中の人が不愉快な扱いはするつもりはないし、したくないので。
省5

605: 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/05(日)23:01 ID:t4239Q520(1) AAS
なんか知らんけど、そんな際どい作品作ってんの？

606: 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/06(月)00:11 ID:u09zwxoc0(1/7) AAS
あえで際どいところを狙おうとか思わなくても、
何かちょっとでもメッセージ性のあるようなものを作れば
必然的に思想信条とか政治宗教が入ってしまうだろう
多くの場合。

あとは世界観関係でも、たとえば死んで生まれ変わるとか
輪廻っぽいものを描けば宗教だし、個性なんていらないとか歌えば思想だし、
自由恋愛を推奨するようなことを言えばそれも思想信条だし。

607(2): 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/06(月)08:57 ID:nKEad/Wc0(1) AAS
法律と規約と己の良心に反してなければなんでも作っていかないとつまらなくなるよ。
もちろん自己責任で、中の人が嫌だと言えばどんなに手間かかってても速攻捨てる覚悟でさ。

608: 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/06(月)09:46 ID:u09zwxoc0(2/7) AAS
中の人としても、一回OKって言ったものをあとから「だめです」
って言うのは信義的にしちゃいけないことのような

609: 名無しさん@wavファイル作成中 2009/04/06(月)12:13 ID:SfAc2UjUO携(1) AAS
けど最初から明確な基準がある人の方が少ないと思うけど
公序良俗を明確にしたいなら互いに模索してくしかない

ただあえて曖昧に濁してる場合もあるんだよな

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