[過去ﾛｸﾞ] 三国志名将二十四選 5スレ目 (421ﾚｽ)
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281: 2016/09/04(日)14:01 ID:ApaVcJT90.net(2/2) AAS
>>280
董卓は黄巾賊掃討に失敗しているから俺の中ではそれほど評価は高くないな
それに見合う功績は戦争より政争で得ているイメージが強い
曹操を破ったのは徐栄だし
姜維、魏延もこの中では小粒感が否めない
陸抗は同意かな
282: 2016/09/04(日)22:01 ID:LP8wdr340.net(1/2) AAS
魏延黄忠は張飛のちょっと下かな
馬超は曹操に一矢は報いた事のある中の一人
数年に渡って面で統治・2方面を守備はした関羽
将軍系で言うと、劉備自身が優れた将軍だが、その横に置けるとすればせいぜい関羽くらいじゃないの
軍事が全てみたいな負けたら終了劉備軍でいつも張飛以上の役を任された
ただ、曹操軍・孫権軍の総力を最終的に引っ張り出したってのはあまり評価につながらない、何故なら逐次投入は単に愚策なので
（だから関羽を入れろと言ってるわけではないし、むしろ劉備と諸葛亮で充分じゃないのかと思う）
283: 2016/09/04(日)22:35 ID:LP8wdr340.net(2/2) AAS
>>278
入れても良さそうなのは一応放り込んでみて、って方が断然自由だわな
前にも似たような事書いた記憶があるが、曹操など何人か基準且つ確定みたいなの決めたらそれらとの対比で行けるんじゃね？と
中国と言われた範囲内で考えるのは確定だろうし
284(2): 2016/09/04(日)23:58 ID:tMkBxpau0.net(2/2) AAS
いったんまとめてみるで。
当落基準を袁紹とし、10万の兵を与えられ、袁紹に勝てると思う人を
エントリーしていく。
個人的には陸抗か。当落線上は于禁、曹真、徐晃あたりではないかと思う
三国志名将二十四選
魏：
曹操、司馬懿、曹仁、鄧艾、鍾会、夏侯淵、張コウ、于禁、曹真、
張遼、徐晃
蜀：
諸葛亮、劉備、関羽、馬超
省4
285(1): 2016/09/05(月)00:52 ID:h5Djm8rc0.net(1/2) AAS
袁術の下で多少頑張った孫パパは、
曹操の下で長年先鋒クラスの于禁未満じゃね
286(1): 2016/09/05(月)01:08 ID:GpS0ksjE0.net(1/3) AAS
>>285
于禁も候補に入っているのでセーフ
袁術以前からの活躍。傘下になってからも、袁術からは物資を得るのみ。
しかも袁術に勇猛さを恐れて足をひっぱられる始末。
後方支援としての上司に格段の差がある。総司令官としては于禁は関羽に降伏。
果たして同戦力をもって于禁と孫堅がぶつかって、于禁が保ちえるかは疑問。
287(1): 2016/09/05(月)01:13 ID:G74BKsdw0.net(1) AAS
馬超は夏侯淵を破ってるのは大きいけど
結構ボコボコにやられてることも多いからなあ
馬超よりは張飛かなあ自分だったら
288: 2016/09/05(月)01:16 ID:GpS0ksjE0.net(2/3) AAS
>>287
張飛が馬超の代わりに総司令官として、馬超以上の戦績を稼げる想像ができないかな
張飛は局地戦でのみの評価しかできない。せめて夷陵戦で活躍できていれば評価は変わったかもしれないけれど。
289(2): 2016/09/05(月)01:47 ID:TO3UUPE80.net(1) AAS
>>284
関張は2人とも入るだろう
むしろ孫策、鍾会に疑問符をつけたい
曹真も厳しいかな
呉では朱然、陸抗を推したいな
于禁、徐晃は残したい
于禁は最期がアレだが、それまでの戦績はすさまじいし
あくまで自分の考えだが
290(2): 2016/09/05(月)09:37 ID:h5Djm8rc0.net(2/2) AAS
陳登を挙げるの無理？
孫策が倒した連中は雑魚ばかりって言えちゃう理由もよくわからん
291(1): 2016/09/05(月)10:47 ID:JjLtFZNK0.net(1) AAS
>>289
孫策、鍾会は過大評価されがちだからね
>>290
陳登は孫策より明らかに格上だろう
292: 2016/09/05(月)22:01 ID:GpS0ksjE0.net(3/3) AAS
>>289
基本的に孫策、鍾会の当時の評価と総司令官経験を重く見ている。
関羽が入り、張飛が外れた理由でもある。
>>290-291
陳登はカク昭、満寵、羅憲の輩であり
局地戦の防御司令官として評価としている。
防御したあげく、逆侵攻し敵戦力を壊滅させ君主ののど元まで迫ったなど
基地外じみた活躍をした場合は例外とした。
あと、雑魚とかいってるけれど、劉ヨウとかなめ過ぎだと思う。
結果論で簡単に破ったように思ってるかもしれないが、
省1
293: 2016/09/11(日)20:15 ID:Fb9rM/sl0.net(1) AAS
関羽の方が総司令官経験あろうと戦績が負けばかりなので
それだったら総司令官経験無くとも張飛の方が名将に選ばれるべきだなって思う
294: 2016/09/12(月)10:53 ID:BQ2CG/3V0.net(1) AAS
それって小学校のテストで100点取った小学生と大学入試で50点の高校生比べて100点だから小学生の方が勉強ができると言っているのと同じなんだがそんな基準で大丈夫か？
295: 2016/09/13(火)21:38 ID:qXctQLQD0.net(1) AAS
∧,,,∧
(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
（| |） マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
し--Ｊ
日本から始まる世界的株式市場の大暴落
ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
省16
296: 2016/09/15(木)12:03 ID:mQhAXsiz0.net(1) AAS
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省1
297(5): 2016/09/29(木)23:42 ID:79/RDcI90.net(1) AAS
総司令官経験があった方が名将としてのプラス評価ってのはわかるけど
無ければマイナス評価って考え方はどうかと思うわ
関羽と張飛を比較した場合、たとえ張飛に総司令官経験が無くとも戦績を比べたら張飛の方が名将にふさわしいと思う
というか関羽は名将にするには戦績が微妙すぎる
298(1): 2016/09/29(木)23:49 ID:Y6nWKQpr0.net(1) AAS
その前段と後段で一貫してるものを見出せと言われたら、
「マイナス評価になるものが局地戦というものにはある」という事だ
このテーマに絞って、まず列挙してみるところから始めてみようか
299(1): 2016/10/22(土)21:41 ID:scj1kE270.net(1) AAS
>>297-298
名将の資質に韓信の言で「多々益々辨ず」があります。
兵を多く扱える事が名将の要因であると考えています。
だから個々の局地戦（戦略上勝つべき戦局を与えられて上手く処す）より総司令官経験を重く見ているのです。
候補の将軍に10万の兵を与え、どちらが勝つことができるか、想像した場合、
この場合では張飛と関羽が10万の兵を与えられ戦争をした場合、
過去の戦歴や資質を見比べて、どちらが勝つ「要素」が多いかという事です。
張飛は太守を行うことも主君から危ぶまれていますし、大軍を統率する資質はその終わりを見ても少ないです
蜀では10万の兵を運用できるのは劉備、関羽、諸葛亮くらいであろうと思います。
魏の認識も同じです。私もそれに則っているだけに過ぎません。
省1
300(1): 2016/10/23(日)00:26 ID:I01+wm7e0.net(1/3) AAS
>>299みたいなのってどこにでもいるんだけどさ、会話になってないんだよ
相手の言ってる事をこの場で踏まえてこの場で意味を生成していく事、この場においての意味を重視する事、を議論っていうんだけど、この基本が全く存在してない人
「あの誰誰が言ってたんだからここの人はみんな従うしかないんだよ！」も「筋の通った事を言えてればそれで正解なのです」としてしまう人も、完全にこれの枠内にいる人なのね
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