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（（（調査捕鯨対象 ザトウとナガスの大型鯨））） (706ﾚｽ)
（（（調査捕鯨対象 ザトウとナガスの大型鯨））） http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/
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37: 35 [sage] 2005/06/04(土) 13:07:57 >>36 曲学阿世に見えてならんのだが…おっと、レッテル張りになってしまうか >「科学的データの証明」がなされない限り、生き物を殺すべきでない。 これは規制をスタートする時のコメントなら納得できるがな。解除をすべきか どうかという「とき」にこういう発言をするのは暴言だ、といってるまでだ。 故に >他人を傷つけても「痛み」とそいつの「人生への弊害」が科学的データで >証明されるまで、虐待を続けるとでもいうつもりか？ >逆だよ？ に対してもナンセンスな返答となる。 君の例に似たパターンで行けば、救急で運ばれた入院患者の退院時期の目処をつけるのに 「運ばれた当初の診断書」を基に判断しようとする、というくらいにナンセンスかジョークにしか聞こえない。 ついでに書けば、その追跡データを集めるための調査捕鯨であり、ザトウ、ナガスの 捕鯨だと思うがな。 >あと結局、誰も >>>1 >には答えなかったが、どうなってるのかな？ に対して>>34=31は >ナガスもザトウも今まで調査捕鯨の対象から外れていたんですよ。 >どこにそんな豊富なデータがあるんですか？ と書いてありますがな。 自分としても今回の対象拡大については今までＩＷＣが持っていなかったデータを 捕鯨国が集めるための拡大だと思うけどね。そういうデータ採取に関しては反捕鯨国は役に立たないし。 一つ気になるんだけど、今回の拡大に対して反対の立場なんだろうけど、それならエスキモーの ホッキョククジラ捕鯨に対する制限とか、絶滅の危機に瀕しているヨウスコウカワイルカに対する 愛護団体の声が聞こえないのは何で? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/37
38: 35 [sage] 2005/06/04(土) 13:09:48 訂正 >>34=31 ↓ >>34=28=23 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/38
39: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2005/06/04(土) 13:47:39 水産庁の掲示板にこんな書き込みがしてあった。 > 水産庁の実施している調査捕鯨についてですが、 > これは調査と呼ぶには余りに科学的な価値が低いというのは、 > 残念ながら、多数のIWCに参加する科学者が主張しているため、広く日本以外では喧伝されているのが事実です。 > 国際捕鯨取締条約では第8条で科学的調査目的に限り、IWCの許可なくしての捕鯨を容認しています。 > したがって、条約第8条を満たすためには、捕鯨が科学調査目的であることが必要とされています。 > ところが驚くことに、日本の調査捕鯨は科学的成果をほぼ全くあげていません。 > 科学的に有用であったか否かについて、自然科学ではある程度客観的な指標があります。 > 国際学術雑誌への学術論文掲載本数(とりわけインパクト・ファクターの高い雑誌に対するそれ)です。 > 結果は驚くべきものです。 > 調査捕鯨のデータに基づく、資源評価に直接関係している国際学術雑誌への掲載論文数は、 > 驚嘆すべきことに、たった1本です。 > 十数年も調査をしているにもかかわらずです。 > 十数年でのアウトプットが、査読国際論文1本というのは、 > 当たり前なほどに当たり前ですが、驚嘆すべきほどに、驚嘆すべき低さです。 > 数十億の血税を投じた調査が、こうした無残な結果に終わっていることを、 > 残念ながら水産庁は国内的に隠蔽し続けることに成功しているようです。 http://bbs5.cgiboy.com/p/53/00823/ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/39
40: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2005/06/04(土) 15:12:53 ジャップは国際社会で孤立無援ｗ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/40
41: 23 [] 2005/06/04(土) 20:08:58 >>36 >「科学的データの証明」がなされない限り、生き物を殺すべきでない。 他人を傷つけても「痛み」とそいつの「人生への弊害」が科学的データで 証明されるまで、虐待を続けるとでもいうつもりか？ あー、ようやくわかったよ。 あなた動物保護論者だ。 団体に属してそうだけど、どうでもいいや。 それであんなに強硬に反対論を並べてたんだ。 理由がわかってよかった。 人にはそれぞれの主義主張があって結構。 それに関しては何も言うことはない。 でも、人の話は聞かないで、自分の言いたいことだけ言って言い負かそうとする。 相手の言い分には、さも非論理的なことを言っているかのようなレッテルを貼り片付ける。 よくある手段だけど、そういうのよくないと思いますよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/41
42: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2005/06/04(土) 23:51:20 なぜ政治論争に持ち込みたがってるのかな？ >>1 は一般人の疑問で、環境エゴイストや政治団体の企みではないのでは？ あと「生き物を殺すには、理由が必要」なのも普通人の意識だが。 なんか「朝まで生テレビ」みたく演出したがってるのが変。 話を複雑にしようとしているから、主張自体、存在しないと分かるし、 己自身を批判しているように見える。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/42
43: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2005/06/05(日) 00:12:42 政治論争って…通常の議論の場合、論理立てて書くのが普通と思うんだが… それにあくまで素人ながら一応科学的な考え方で論理を組み立てて言ってるんだがね。 まー、>>1に関してだと「調査」の中の「調査捕鯨」であって反対派が言い張っているような 調査と調査捕鯨が対立し、相容れない関係ではないことが通常の論理ではないのかね? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/43
44: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2005/06/05(日) 02:57:30 >>43 それで、論破されたから荒らし始めたのでは？ スレッドを一から全部読んでみれば？ 論理的でないのだから、当然、科学的でもない。 何より、論議にする前に、>>1に返事をすれば？ で、「調査」の中に「捕鯨」が含まれる理由を訊いているのが>>1だよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/44
45: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2005/06/05(日) 09:13:19 >>44 論破って部分がいささか気になるんだが・・・どの部分がその論破した指摘か抽出してくれないか? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/45
46: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2005/06/05(日) 23:36:54 なら全部読んでくれないか？ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/46
47: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2005/06/06(月) 01:30:02 読めば読むほど、「調査」の一つの「調査捕鯨」の説明をしているのに >で、「調査」の中に「捕鯨」が含まれる理由を訊いているのが>>1だよ。 ] とまぜっかえしているのが反捕鯨派なんだが? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/47
48: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2005/06/06(月) 02:44:40 >>47 いやいや、要するに、調査で捕鯨をする必然性はあるのか、 と>>1はきいているのだよ。 結論からいうと、これはNoとしかいえない。 というのも、殺さないでも済む方法があるし、 しかも、殺さないで済む方法のほうがより多くのサンプルを集めて より正確なデータを提供することができるため、 どう考えても殺さない方法のほうが優れているからだよ。 (ちなみに、何を食べているのかとか、個体数の構成はどうなのかは、 殺さない方法のほうが、はるかに安上がりで、 大量のサンプルを取ることができる) 明らかにより劣った旧式の方法を、 大金をつぎ込んで、 しかも研究対象を殺してまでする必然性が、 まるでないんだよねぇ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/48
49: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2005/06/06(月) 10:38:26 >>48 で、ここで改めて>>23から捕鯨容認派からの質問である >それともサンプリングとしての捕鯨をしなくても最新データをとる方法を知っているというのかい? >それがどういう方法か教えてもらえられればスレにとっても幸いかと思いますが に帰結するんだよ。容認派は「獲ったほうがデータが多く得られるじゃないか」といってて 反対派は「獲らないほうがデータを多く得ることができる」と言っている。具体的にどういうカードで 自信たっぷりに言うのかがわからないからどういう方法でそのデータが集まるのかというのを 素人でもわかりやすいように書いてみてくれないか? http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/49
50: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2005/06/06(月) 11:32:31 >>49 皮膚の採取によるDNA調査。 捕獲よりも手間がかからず、遥かに安上がり。 しかも大量のサンプリングができる。 個体数構成もこれで決まり。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/50
51: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2005/06/06(月) 11:43:31 ちなみにどのくらい個体数があるのかを 南極海の全領域にわたって調べているのは、 IWCの下で反捕鯨国も人とカネを出してやっているSOWERという調査団。 日本の調査捕鯨ってやつは、これとは全くの別物。 しかも南極海での調査領域は、20年近くやっているのに、 なぜかオーストラリアの真下近辺ばかりと偏りまくり。 勿論南極で食べてるのはオキアミであることは判りきっているので、 胃の中を調べる必要性もまるでナシ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/51
52: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2005/06/06(月) 12:14:42 で、調査捕鯨で科学的に有意義な結論が出たかというと、 これもほとんどナシ。 科学業界で科学的に有意義な研究とは、 どんだけ国際的な学術雑誌に論文を出しているかということだが、 これが20年近くやっていて、本数が20にもいかない。 >>39の水産庁の掲示板にもでているが、資源評価関係は1本しかないとう惨憺たるけった。 年間数十億も血税を湯水のように使って、数十人の学者が動員されて、 で年平均の研究成果が1本そこそこじゃ、 そりゃ科学研究の体をなしてない。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/52
53: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2005/06/06(月) 16:18:22 >>52 つまり「北方領土問題」と同じで、昔の族議員（業界人）たちが作った「政治問題」を 改めて逆の方向性で「解決してやる」と声高に叫び、結局は金がほしいだけなのに、 正義の味方を気取って政治家性をアピールする。 そうすれば、税金を引っ張ってきて、おいしい思いができるから。ということだな。 どうも荒らしと堕した議論を読んでると「警察も裏についてるんだからな」と聞こえてくる。 警察が「黒の組織」と化しているとでも言いたげなんだよ。 グレーゾーンの皆さんはさ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/53
54: 23 [] 2005/06/06(月) 19:49:08 >>50 あなたの言ったことには沢山誤りがあるよ。 まるで日本が鯨類生物学研究に何の貢献もしていない、鯨を殺すことしか考えていないかのように書いてあるけれど、 まず、あなたの言う「皮膚の採取によるDNA調査」を苦労と試行錯誤を重ねて開発したのは、他ならぬ日本であるという事。 絶滅に瀕している希少種を殺さぬために日鯨研が開発したものだよ。 そして、この方法でわかるのは性別、親子・血縁関係、群構成など本当にごく限られたもの。 この調査で得られた知見は大きいが、これで万事解決というのは全く無知を超えた意見ですよ。 >>50は、生物学を学んだことあるんですか？ その上で言っているんですか？ http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/54
55: 23 [] 2005/06/06(月) 20:18:50 >ちなみにどのくらい個体数があるのかを 南極海の全領域にわたって調べているのは、 IWCの下で反捕鯨国も人とカネを出してやっているSOWERという調査団。 ちなみにこれは、日本をはじめ多くの捕鯨容認国も参加しています。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/55
56: 23 [] 2005/06/06(月) 20:19:43 >しかも南極海での調査領域は、20年近くやっているのに、なぜかオーストラリアの真下近辺ばかりと偏りまくり。 またしても無知な意見を恥ずかしげもなく言いますなぁ…。 あなたの言う「オーストラリアの真下近辺と偏りまくり」の調査海域は、経度で120度あります。 つまり南極の1/3にわたる広大な海域を一国で調査していた訳です。 そら時間もかかるよ。 http://potato.5ch.net/test/read.cgi/agri/1113324775/56
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