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★アニメ板 自治スレ★ 63【SLIP有】 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
★アニメ板 自治スレ★ 63【SLIP有】 [無断転載禁止]©2ch.net http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/
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513: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ b6f6-q48i) [sage] 2017/01/15(日) 19:51:29.14 ID:FM12sYR20 どっちのスレもチェックしろよ。ID出して書いてるのに陰口呼ばわり 議論の邪魔だと思ったから向こうに書いただけだろ。 http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/513
514: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [] 2017/01/15(日) 19:57:55.16 ID:0urG95BJ0 分かったから次に進もう。 議論のための議論は良くないと言うのは同意。 http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/514
515: 509 ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/15(日) 20:18:14.60 ID:kfOlbr+J0 >>511-512,514 > ともかく、この話は文言を「配信とする対象は〜に限る」と変えれば終わる。 日本語としてはそれよりも、「対象とする配信（作品）は〜」、とした方が正しいと思いますが如何ですか？ 確かな根拠もなく「議論のための議論」とするのは、ただのレッテル貼りでしかありません 私は自分なりに文法的に正しい（or間違ってはない）言葉を選んでいるつもりです この点において相手と相違があるなら、はっきりさせる必要があると思っています また、相手の主張に矛盾が見られる（と思った）時も同様に確認しています これははっきり正誤の出る問題で、すり合わせする問題ではないと思ってます 一方で、主張が異なる点（分類１を主とするか１＋２を主とするか等）は 正誤がはっきりするものではなく、相手がそう思う根本理由などを確認しながら 総合的な判断が必要だと思ってます（いわゆるすり合わせが必要な問題） 「配信とする対象は」は文法的におかしいと考えており、これまでの説明だけでは賛同することはできないです http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/515
516: ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/15(日) 20:32:09.00 ID:kfOlbr+J0 >>515 補足 「作品とする」→「作品に限る」 私は前者で十分だと思ってたが、後者の方が意味が強まる（しかも文字数同じ）から ※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る これがいいかもね http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/516
517: ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/15(日) 20:43:42.69 ID:kfOlbr+J0 >>515 訂正 × 一方で、主張が異なる点（ ○ 一方で、価値観が異なる問題（ http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/517
518: ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/15(日) 22:47:42.17 ID:kfOlbr+J0 >>515-516 補足 516に両名（>>512、>>488）よりレスがないので、 「配信とする対象は」の文言についてもう少し補足が必要かと思い説明します 「対象とする配信（アニメ）は〜」、が日本語として問題ないことはお互い共通認識だと思います これの配信と対象を入れ替えるとこうなりますが・・・ 「配信（アニメ）とする対象は〜」 これの日本語としての妥当性について、提案された両名より返事を頂ければと思います 私は、「議論のための議論」とは、趣旨や文言の検討や選択に直接関係ない 議論だと思いますが、>>491などは文言の選択に直接関係あるレスだと思っています 「証明責任」の議論にしても、会社組織とも同人とも確認できなかった場合の判断の話であり 「ないことの証明」が一般的で2chの削除で不可欠となるなら、 >>480の修正案は実効性のないルールとなるため、これも反論せざるを得ないと思ってます とは言え、私も感情的に書くことは多々あるので、 今後、私の主張が「議論のための議論」と思うことがあるなら、 「そこをハッキリさせたとしても、ルールづくりには直接関係ないと思う」 と直接に指摘していただければと思います （お手数ですが、ご協力いただければ助かります） http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/518
519: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [] 2017/01/15(日) 23:33:23.94 ID:0urG95BJ0 >>515-518 ＞「配信とする対象は」は文法的におかしい たしかに言われてみれば。 ＞※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る これでもいいし、分かりやすく「対象とする配信（アニメ）は」に表現を変えるなら、 ＞※対象とする配信アニメは、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む こうなるだろうね。 この場合、「作品に限る」の部分は必ずしも必要ではないと判断し、容量オーバー防止のため削ってしまおう。 今ギクシャクしてるのは「配信の対象」の表現にまつわる部分だから、後者の文言に変えれば、その原因も解消されると思うが。 http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/519
520: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [sage] 2017/01/15(日) 23:44:09.23 ID:0urG95BJ0 あと、SLIPなしスレでマルメリハが何かゴチャゴチャ言ってるが、 あいつは元々自治スレで議論のための議論を延々と繰り返す自治荒らしの通称「アニオタ」だ。 運営系のスレでも延々とレスし続け、半コテ状態になってる有名人。 こっちのスレではSLIPを頑なに出したくないがため、わざわざ浪人まで購入してSLIP・IDなしで書き込む程の筋金入りのSLIP嫌い。 彼が自治スレで毎日毎日延々とSLIP反対を連呼し続けた結果、荒らし防止のためにSLIP導入となった。 それに反発した荒らしが勝手にSLIPなしでスレを乱立した結果、分裂という事になった。 現在も彼はSLIPに反対するためにSLIPなしスレを日記帳か交換日記みたく使って伸ばし続けてる。 本スレであると主張するためだけに。 向こうのスレには書き込まず放置が吉。 http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/520
521: ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/15(日) 23:57:13.66 ID:kfOlbr+J0 >>519 > ※対象とする配信アニメは、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む 主語が「配信アニメは、」で、結びが「含む。」では、文章としてイマイチと思います 結びは「〜含むもの」、「〜含む作品」となると思います。 というより、これ↓の方が「限る」のニュアンスが明確に書かれており、 > ※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る これを取りやめる理由が乏しいと思います > 「作品に限る」の部分は必ずしも必要ではないと判断し、容量オーバー防止のため削ってしまおう 「限る」は、分かり易さ、間違い難さ、を求めた結果、含めた文言ですよ？ この分かり易さは>>488にも通じるのではないでしょうか > 今ギクシャクしてるのは「配信の対象」の表現にまつわる部分だから、 > 後者の文言に変えれば、その原因も解消されると思うが。 相手も、ギクシャクうんぬんより、「よりよい修正案を作ろう」ってことには同意されると思います 何か意見があれば、問題点を指摘されるだろうと思うので この件は指摘待ちでいいと思いますが http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/521
522: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [] 2017/01/16(月) 00:07:08.55 ID:ISx3Xh1R0 >>521 では、「アニメ」を削って「作品に限る」を復活させ、以下の文言にするのはどうでしょう。 ＞※対象とする配信は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る それと、この文言を比較して、より分かりやすいほうを選ぶ方向で進めてみては。 ＞※配信の対象は、予定の明確な複数話の新作で、制作又は製作に法人を含む作品に限る http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/522
523: 521 ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/16(月) 00:31:35.53 ID:e+4zDDYQ0 >>522 私はこれまで通り、後者（配信の対象は）を押しますね （文字数も少ないですし） 「対象とする配信は、」では、「配信」のあとに「アニメ」も「作品」もないので 「尻切れトンボ」な感じを受けますね http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/523
524: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [] 2017/01/16(月) 02:28:22.67 ID:ISx3Xh1R0 >>523 アニメ板のLRの文面において、アニメについて説明してるという前提があるので、 たとえ尻切れトンボでも一意的であれば良しとすべきとは思いますけどね。 「配信の対象は」という表現でも問題無いと、異議を唱えた人を説得できるのであれば、 文字数が少ないに越した事はないので、その案でいいと思います。 私の意見だと、「配信の対象は」でも、複数の意味に取れるとは思いませんし、 「一例を説明してる」という解釈には間違ってもならないと思いますから、それでもOKです。 （それに加え、文末を「作品に限る」と変更してあるので、念押しされて間違えようがないと思います。） http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/524
525: 523 ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/16(月) 13:02:49.78 ID:e+4zDDYQ0 >>524 先ず、後半の３行（私の意見だと〜）について、 きみにそこまでの認識があるならその案を持って、きみが文法面からの判断を誤った時点 （>>489>>511-512）に立ち戻れば済む話かと （その場で文法の誤りに気付いていたら>>522の提案に至ったと思いますか？） きみ自身が522の両案に差異がないと考えているなら、正に何のための議論？かと思います 次に、 > 異議を唱えた人を説得できるのであれば きみはどういう進行をするつもりですか？ きみのいう2:6:2（>>463）ではないが、強硬な反対派は絶対に説得できないように、 「一般論として」賛成派の中の目的（目標地点）が違う人や一言居士からの 完全な賛同を得るのも困難だと考えます。 私は、「正誤の問題」は論理的に白黒を明確にして正解を選択、 「価値観の問題」は相手の主張背景などの確認を通して総合的に判断、 として、案自体の完成度を高めつつ賛同される案を目指すのがいいように思ってます そもそもだが、 >>522の前者の案についていえば、>>488の提案とは異なっており この案に488が賛同するかどうかは分かりません 今現在までに488からは何の建設的なレスもなく、 この段階で488がどう考えているのか、488の意向に沿う案なのかと、 あれこれ忖度することが必要な事とも有意義なこととも私には思えないですね http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/525
526: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [] 2017/01/16(月) 18:10:09.12 ID:ISx3Xh1R0 >>525 まず、「配信とする対象は〜」の文言は文法的に誤りであるとのあなたの指摘（>>515）により、 「対象とする配信は〜」への修正を行いました。 ＞（その場で文法の誤りに気付いていたら>>522の提案に至ったと思いますか？） よって、この質問への回答は「はい」です。 そして両案に差異があるかどうかは私には判断できかねます。 どちらも同じ意味を異なる表現にしたに過ぎないつもりです。 何のための議論かと言われれば、あなたの言う「消極的反対派」の方々を賛成派に転ずるための妥協案を作るためではないでしょうか。 >>466でのあなたの説明からは、そのような進行の意図が読み取れましたし、私もその意向に従うつもりです。 そして、文言に異議を唱え改善案を出した>>488が、私によって上書きされた新たな改善案に賛同するかどうかは分かりませんが、 今に至るまで異議が無く、これからも無いのであれば、沈黙を「異議なし」と捉えても問題無いと思います。 ＞あれこれ忖度することが必要な事とも有意義なこととも私には思えないですね なので、これには同意します。 最後に、「正誤の問題」と「価値観の問題」について、正誤に白黒を付ける事と、互いの価値観を理解する事が重要なのには同意します。 >>511-512で割って入ったのは、議論が脱線しそうだと危惧したため、多少強引にでも決着を付けて次へ進めようとしたためです。 余計なお世話だったならごめんなさい。 http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/526
527: ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/16(月) 20:30:46.62 ID:e+4zDDYQ0 >>526 そろそろ「修正案作り」から離れだしたように思うが他に意見もないので・・・ 「きみが文法面からの判断を誤った時点（>>489>>511-512）に立ち戻れば済む話」 と書いたのは、 ・先ずは>>488の発言の根拠（複数の意味に取れる）をきみが明確に否定しており、 ・次に、きみも賛同した488の案が文法的に間違ってることにもその後に同意し、 ・更には、> どちらも同じ意味を異なる表現にしたに過ぎないつもりです。 （つまり）>>522の提案も、読み手の文言の捉え方の違い程度の差異しかないと きみも考えているようだから、 （文言自体に分類１と分類１＋２程の「根本的な差異」があるとは思ってないですよね） ここはきみが>>489>>511-512を（「に限る」を除いて）撤回すれば済む話なのに、 と思うからです > 「消極的反対派」の方々を賛成派に転ずるための妥協案を作るため 私は「消極的反対派」はそこそこの人数がいると思っていますが きみは「配信の対象は」に異を唱える人はどれほどいると予想してますか？ （きみ自身も「配信の対象は」を複数に取る人はいない、と考えていますよね） このような事を思えば、「何のための議論か？」と思わずにはいられないです http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/527
528: ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/16(月) 20:39:08.49 ID:e+4zDDYQ0 >>527 つづき > 互いの価値観を理解する事が重要なのには同意 「価値観の問題」は、多数決かすり合わせをする他ない問題だが 賛成派全員が完全に賛同できる案は作れないとも思っており、 賛同者がより多数となるような「総合的な判断」が重要と考えています > 多少強引にでも決着を付けて次へ進めようとしたため 今回の件で言えば、>>488の > 「配信の対象は」は意味が複数に取れて効力がないかも これを「本人から」確認すること（>>491>>509）が最優先事項だと思います （議論ですから、真剣になれば多少ギクシャクするのは仕方ないことですよ） それを待たず、正誤の判断もできない状態で>>489>>511-512を提案するのは 議論をないがしろにするものだと思いました > 議論が脱線しそうだと危惧したため、 私は「議論のための議論」に気を付けようと思いますので きみは「議論のための議論に見える」に気を付けてもらえればと思います 「○○をハッキリさせたとしても、ルールづくりには直接関係ないと思う」 これをお互い頭において議論を進めればよいかと思います http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/528
529: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [] 2017/01/16(月) 22:28:46.27 ID:ISx3Xh1R0 まあお互い気を付けましょう。 今回異論を唱えた人も別のスレで「議論のための議論をして相手を論破しようとする傾向がある」みたいに愚痴ってましたし、 ああなると、多分もう議論には乗って来ないでしょう。 言われてからでは遅い事もあるので、なるべく誰に言われずとも自分で気付けるようになればいいと思います。 http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/529
530: ◆OPvnwmVcJYxE ＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ d337-/59v) [] 2017/01/16(月) 23:29:50.03 ID:e+4zDDYQ0 >>529 了解。 やっとホッとできたように思います ところで、一点だけ聞いておきたいのですが、 > 自分で気付けるようになればいいと思います。 これ、「なればいい」は私に対しての助言ですよね？ （「なれればいい」だと私達、お互い、ととれますが） 自分では「議論のための議論」をしたつもりがない（今日の分を除き）のですが、 どの辺がそうなのか、具体的に指摘していただけないでしょうか （私自身は、趣旨の確認や文言の選択などルール作りに直接関係した議論だと思ってますが・・・・） http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/530
531: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [] 2017/01/17(火) 10:06:24.84 ID:QIOqMtdD0 >>530 お互い、もしくは皆で気を付けようと言う意味で構いません。 それよりも、LRの文言にこれ以上異議が出ないのであれば、修正案に基づき申請までの手続きが必要となるので、 投票前の板全体への告知が必要になると思います。 流れ的には、 ・告知 ・投票 ・賛成多数の場合はLR変更申請 となります。 投票の日程と場所を決めた上で、お願いできますか？ http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/531
532: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 328f-EHsi) [] 2017/01/17(火) 17:19:52.67 ID:wE7Pytpp0 >>480 修正案をまとめてる最中に気付いたのですが ＞ ○新作のスレ立ては放送開始の一週間前を目安に この部分は漢数字の「一」が使われてますが、期間や日時を表すのに漢数字である必要が無いと思われるので、 容量節約のため半角数字の「1」に置き換え、以下の文言に変更しようと思います。 ＞ ○新作のスレ立ては放送開始の1週間前を目安に http://shiba.5ch.net/test/read.cgi/anime/1480365340/532
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