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【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 5 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
【自治】ネット配信アニメの扱いに関する議論スレ【自治連絡済】 5 [無断転載禁止]©2ch.net http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/
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613: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/26(木) 01:53:27.50 ID:ruc8j0oK >>610 > 何年も続いてきた（支持されている）ルール 私は、何年も続いてきた＝支持されている、とは限らないと思いますね 変更手続きのハードル（数であったり、議論の取りまとめの煩雑さであったり）が高すぎれば、 支持されていないルールでも、何年も続けざるを得ないように思いますよ > それだけの大きな力（数、流れ）が必要。 > 現状から重要な変更をするのに単に票数で一位になるだけではダメ。 現状維持派、ルール変更派、それぞれの立場に応じた考え方はあるとは思いますが、 お互いに自身の考え方が正しいと思って自論をぶつけ合うだけでは何の解決にもならないですよね 双方の衝突を解決するためには、双方の意見を投票で板住民に問い、 そして運営の判断を仰ぐのが一番公平だと私は思いますが、 ◆双方の衝突を、双方にとって公平に解決する方法は他に何かありますでしょうか？ > 公平性って聞こえはいいけどね。 ◆公平性の否定（あるいは制限）は、基本的人権に関わることですから、 極めて妥当性、合理性の高い根拠が必要だと思いますが如何でしょうか？ ◆についてレスを頂ければと思います（そのほかの方でも結構です） http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/613
614: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/26(木) 02:09:32.01 ID:ruc8j0oK >556-557の予定の、 ＜５．投票ルールの話し合い （目安は〜10/26）＞ ←★目安修正 を行っています なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います ■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について 10/11に投票要領（たたき台）を貼りました ・簡易版：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/399-402 ・詳細版：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/408-411,413,415-416 （修正案：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/478-482,533） これまでに次の論点で議論がありました ・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/487-488,491-492,496-497,501,503-504 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/519,523,527,529-531,536,542 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/610,613 ←★追加 ・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/548,552,565-566,576-579,595 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/595,600-605,608-609,611-612 ←★修正 ◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。 10/26を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正 ※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/614
615: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/26(木) 02:25:06.71 ID:wxkY5ht5 >611 投票した人数がどれくらいで有効かは運営が見て判断する事だからここでどうこう言っても意味が無いと思うわ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/615
616: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/26(木) 03:38:03.97 ID:X6AyfATU ◆OPvnwmVcJYxE は進行人とか言いながら自分の意見ごり押ししてるだけだな 相手が呆れるまでひたすら長文長文アンド長文で反論してんだもん http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/616
617: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/26(木) 03:43:37.51 ID:YqxMU2so 投票にIPが必要とかいうのを既成事実化するのは断固反対 最近の自治厨は何かあるとすぐIPを出させようとする 何のための匿名掲示板なんだか http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/617
618: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/26(木) 04:51:29.44 ID:wxkY5ht5 >>617 多重投票を防ぐ意図でIP出す投票はもう10年以上前からあちこちの板で使われていたぞ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/618
619: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/26(木) 05:54:07.62 ID:+lWPE61X ◆OPvnwmVcJYxE は自分の意見を引っ込めてみたらどうかな 上でも言われてたけど進行役に徹してよ ローカルルールの投票で基本的人権とか言い出してるの見ると笑えないわ 3分の2の賛成が必要な例なんて日本にも海外にもたくさんある それらも基本的人権が侵害されてるのかね http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/619
620: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/26(木) 06:43:06.75 ID:cbH/r/5W >>615 だから1人でも通るよ WEBアニメが流行ってる、そんな風潮があればWEBアニメもアニメ板で扱いましょうとなる これから流行る可能性もあるなら事前に準備しといてもいいだろう でもそんな兆候は無い 何故そんな事を言うかと言えば「忘年のザムド」みたいにネット配信のアニメを 扱わなくてもアニメ板になんら不都合も無かった そしてザムドがTV放送されてからスレが立った 俺はそれでいいと思うよ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/620
621: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/26(木) 06:49:05.30 ID:cbH/r/5W >>613 ＞私は、何年も続いてきた＝支持されている、とは限らないと思いますね それは認知の問題だな 今回は確かに最近は若い人が、TVを見なくなった つまり共有する筈のTVアニメが既にTVと言う媒介を通して話が出来なくなった 違和感が大きい そう主張して運営を説得すれば良い アニメ板はＴＶアニメだけのものではない！ そう檄文を書けばいいんだよ 熱意が大事だ◆OPvnwmVcJYxEがどうしても「月曜日のたわわ」を みんなと話をしたいと言うなら、認めてもいいかな？ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/621
622: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/26(木) 22:17:00.80 ID:ecB9qRtu 韓国とかロシアでは過半数の投票が必要みたいだね。 コンクラーベは三分の二の賛成（支持）が必要。 要件を満たさない場合は無効だったりやり直しだったり。 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/622
623: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/26(木) 22:33:21.50 ID:cbH/r/5W だから投票数は実は関係がない、運営が認めた提案かどうかだけ WEBアニメを入れる事でアニメ板が活性化するならば、導入するだろう アンチスレも立てられるし http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/623
624: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] 2017/10/26(木) 23:55:04.12 ID:Qnt/m7QU しかしwebアニメも含むと一文足すだけでよかったのに なんで他にも色々変えちゃうの？投票で意思を問うにしても論点ぶれるじゃん http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/624
625: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/26(木) 23:56:01.17 ID:ruc8j0oK >>617 > 投票にIPが必要とかいうのを既成事実化するのは断固反対 不正投票（公衆WiFi、VPN、プロキシ、海外、逆引きできないホストからの投票など、詳細は>>401）を 可能な限り防ぐ、との観点からIPの表示が必要と考えています。 > 最近の自治厨は何かあるとすぐIPを出させようとする >>618でも説明されていますが、私も投票でfusianasanを表示させることは、 かなり昔から行われていたように思います > 何のための匿名掲示板なんだか 不正をやろうと思えば直ぐにできてしまう匿名掲示板だからこそ、 ローカルルールの是非を問う投票では、不正を可能な限り防ぐ手立てが必要だと思いますよ http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/625
626: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/27(金) 00:09:33.29 ID:wuknbiOa >>624 > しかしwebアニメも含むと一文足すだけでよかったのに> なんで他にも色々変えちゃうの？ >>16で、現状、ネットで配信されてるアニメを分類していますが、 > 分類ａ．商業アニメ（planetarianなど、作品の配信や販売などで利益を得る）（除く同人） > 分類ｂ．企業のPRや販促アニメ、官公庁やNPOなど非営利法人のPRアニメ > 分類ｃ．同人オリジナルアニメ、自主制作アニメ > （素人〜プロの卵またはプロによる、制作者のPR又は頒布を目的とする作品） > 分類ｄ．同人などによる二次創作アニメ（明確な違法を除く、違法か否かはグレーのもの） > 分類ｅ．素人などによる著作権侵害MADアニメなど このように玉石混交な状態であり、 ・先ずは、ｅ は何としても省く必要があるし、ｄ も同人板があるから省きたい という考えがあり、少なくとも、ｅ、ｄ を省くための条件は必ず必要、との考えがあります そこへさらに、 ・現状のアニメ板で主な対象としている、テレビ放送に近い商業アニメ（ａ）だけに絞る （>>17： 商業アニメ案） ・テレビ放送される可能性も残される、プロ制作のCMやPRアニメ（ｂ）まで含める案 （>>19： アマ・同人を除く案） の２案が提案されており、それぞれに必要な条件が、ルールに盛り込まれています > 投票で意思を問うにしても論点ぶれるじゃん 賛成派であれば、論点（争点）は、商業アニメ案／アマ・同人を除く案 の二択になると思いますね 他に何か懸念があるようでしたら、具体的に指摘していただければと思います http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/626
627: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/27(金) 00:19:08.23 ID:wuknbiOa >>616 > ◆OPvnwmVcJYxE は進行人とか言いながら自分の意見ごり押ししてるだけだな 意見のごり押しとは、 ・妥当性や合理性を欠いた（あるいは説明せず）意見を一方的に主張し、押し通すこと ・妥当性や合理性で問題点を指摘されても、無視して一方的に主張し、押し通すこと だと私は思います。 この２点において、私は、 前者については、>>595などで妥当性・合理性を説明していますし、 後者については、>>593などで妥当性・合理性に対する指摘があった場合の方針を示しています 従って、私にはいつでも相手の主張を検討し、自論を変える用意（その条件の提示）をしており 「自分の意見のごり押し」には当たらないように考えていますね。 一方で、>>608-609,611の人達は、自身の意見の妥当性・合理性（を裏付ける客観的根拠）の説明が 不十分と思いますし、私から、妥当性・合理性に対する指摘を受けてもそれを踏まえることなく 同じ主張を繰り返している点で、私は608-609,611の人達こそ、意見のごり押しではないでしょうか と、お互いに「ごり押し」のレッテル貼りをしても議論は深まらないのでこの辺にしましょうか > 相手が呆れるまでひたすら長文長文アンド長文で反論してんだもん 議論はお互いの主張を踏まえて建設的になされるものだと思いますが、608-609,611の人達はどうでしょうか 私の指摘を無視（？）し、一方的に自分の主張を繰り返すだけでは、こちらも同じ指摘を繰り返さざるを得ないです （私は逆に、「私が諦めるまでひたすらはぐらかしているのかな」、と思わなくもないです、がこれもこの辺で） 以上、ご意見があればレスを頂ければと思います。 私の議事進行に対する指摘関連： http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/182,185,191,193,571,573,582,589,591-592,616 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/627
628: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/27(金) 00:26:03.09 ID:wuknbiOa >>619 > ◆OPvnwmVcJYxE は自分の意見を引っ込めてみたらどうかな > 上でも言われてたけど進行役に徹してよ 私の今の議論での振る舞いは、 ・議事の進行役としての仕事（目安設定、意見の採否や議論の終了判断など）と、 ・投票要領提案者としての、提案内容に対する質問・指摘への対応 この２つだと思います 進行役の仕事（前者）については、合理的判断のもと、中立的に進めているつもりですが、 何か問題があるようでしたら具体的に指摘いただければと思います 以上、ご意見があればレスを頂ければと思います。 私の議事進行に対する指摘関連： http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/182,185,191,193,571,573,582,589,592,591,593,616,627 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/628
629: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/27(金) 00:45:05.10 ID:wuknbiOa >>619 つづき > ローカルルールの投票で基本的人権とか言い出してるの見ると笑えないわ 以下、この議事を進めるにあたっての私の考え方です 匿名掲示板の自治議論など、議事に関するルールが明確に定まっていない状況では、 １．普遍的な原理原則、つまり、確立や数学、矛盾や整合性などの論理性など ２．民主主義の基本原則、つまり、平等（つまり人権）や法律など ３．リアル社会での一般常識、一般企業での決まり事、日本人の道徳など このような、「最大公約数的コンセンサス」、に照らし合わせて、 「妥当性や合理性」を判断しながら、議事を進める必要があると考えています 従って、「妥当性・合理性」を判断するうえで、人権を出さざるを得ない点はご理解いただければと思います > 3分の2の賛成が必要な例なんて日本にも海外にもたくさんある 直ぐに思いつくのは・・・・・ ・憲法改正の「発議」の要件 ←「発議」の制限であり、最終決定する「投票」は過半数 ・地方議会の再議や衆院の再議決 ←いずれも再可決する際の要件ですよね この辺りですが、衆院の優位性や首長の拒否権など、相応の合理的理由があると思います ただ、これらは投票権者が明確かつ、ある程度の出席義務を負う会議体におけるルールですが 先日の衆院選など、有権者の自由意思に委ねられる投票では事情が異なるでしょうし さらに拘束力も帰属意識も低い2chでの投票を同様に捉えることは、私はできないように思いますね > それらも基本的人権が侵害されてるのかね 「侵害」というより、（妥当性や合理性など、勘案すべき特別な理由により）「（平等性が）制限」されている、 という私の認識でしょうか 何か意見があれば、レスを頂ければと思います。 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/629
630: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/27(金) 01:24:12.95 ID:wuknbiOa >>622 > 韓国とかロシアでは過半数の投票が必要みたいだね。 > コンクラーベは三分の二の賛成（支持）が必要。 > 要件を満たさない場合は無効だったりやり直しだったり。 一般論として、何を決めるときの投票で、どのような（過半数を超える）ハードルが課されるのか、 それを具体的に確認し、アニメ板での投票との共通点や相違点を考える必要があるでしょうが・・・・ ただ、外国の事例であれば、人権意識も法律も常識も、各国の文化に深く根差すもので日本と異なり 単純に参考にできるものではないと思いますね 参考例を探すなら やはり、日本での事例で考える必要があると思いますが、>>629で書いた通り、 ・投票権者が明確かつ、ある程度の出席義務を負う会議体におけるルールなのか ・衆院選など、ある程度の帰属意識があるが、有権者の自由意思に委ねられる投票のルールなのか でも事情は変わってくるように思いますね。 また、よく似た事例があったとしても、 ２chの板での投票は、何の拘束力なく、帰属意識も低い集まり（通りすがり？）であり さらに、過去からの投票の傾向も明確に出ているわけではないため、 ◆私は、設定しようとする最低投票数が、高すぎるハードルとならないことが保証（あるいは期待）できず 客観的な根拠を持った、妥当性のある具体的な最低投票数の設定はできないと考えますがいかがでしょうか？ ◆について何か意見がありましたら、レスを頂ければと思います（他の人でも結構です） http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/630
631: 1 ◆OPvnwmVcJYxE [] 2017/10/27(金) 01:50:37.70 ID:wuknbiOa >556-557の予定の、 ＜５．投票ルールの話し合い （目安は〜10/27）＞ ←★目安修正 を行っています なお、各提案（>>17,19）に対しては、引続き自由に質問していただければと思います ■５．投票ルールの話し合い： 投票要領について 10/11に投票要領（たたき台）を貼りました ・簡易版：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/399-402 ・詳細版：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/408-411,413,415-416 （修正案：http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/478-482,533） これまでに次の論点で議論がありました ・投票でIPを表示することについて： ←★追加 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/617-618,625 ←★追加 ・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性に関して http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/487-488,491-492,496-497,501,503-504 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/519,523,527,529-531,536,542 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/610,613,619,629,622,630 ←★編集 ・最低投票数（定足数）の是非： 投票の公平性、根拠ある数値設定について http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/548,552,565-566,576-579,595 http://rosie.2ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/595,600-605,608-609,611-612,615 ◆これまでの議論を踏まえ、>>595に最低投票数に対する私の考えをまとめました。 10/27を目安に、この論点で新たな意見を頂ければと思います。（無ければ、設けない方向とします） ←★目安修正 ※ ルールを守らない宣言した人（>43）の意見は参考とさせて頂く場合があります おっと、申し訳ないですが、今日はこの辺で失礼します。 http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/631
632: 風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [] 2017/10/27(金) 02:15:19.46 ID:Cj5On0ic >>620 常にお前がやっている場をひっかきまわすためだけのレスであるその論でに従うなら ペンギン娘や化物語や俺妹の時に不都合があったから扱わないといけないな http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/anime/1505614008/632
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