[過去ﾛｸﾞ] ご注文はうさぎですか？？ 203羽 (1002ﾚｽ)
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134(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-slYZ) 2017/12/13(水)14:44 ID:D5URjQMUa(2/2) AAS
コンピューターもどんどん進化していくというのに、お前ときたら
135(1): (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-SdXt) 2017/12/13(水)14:53 ID:usKg2ZG3(1) AAS
>>134
ぶひぶひ下ネタばかりやってる連中の言えたことか
136: 2017/12/13(水)19:03 ID:iMcEWg+z(1) AAS
自分で立てた本スレ()に一人で引きこもってろ
137: (ﾜｯﾁｮｲWW ff9d-ghwq) 2017/12/13(水)19:07 ID:oVoUxe080(1/3) AAS
――ソフトが自分で評価値を作って形勢判断するというのは、コンピュータ将棋に革命を起こしたソフト「Bonanza」（ボナンザ）と同じですね（Bonanza開発者の保木邦仁氏も、将棋初心者だったことで知られている）
ロジステロの形勢判断の仕方は、人間とは大きく異なっていました
人間の高段者の場合、重視するのは「手数」（てかず）です
自分が打てる場所の数のことで、それを増やすほど有利
逆に相手が打てる場所を減らすほど有利になるので、常にそれを考えながら打ちます
しかし、コンピュータオセロは「手数」での評価は、あまり重視していないと思われます
ロジステロの場合、例えば盤上に4カ所ある隅の2×2を見て、確定石（絶対取られない石）がどれだけあるか、返されやすい石がどれだけあるか……などで、評価が決まります
自分同士で何十万局とやった結果をデータベース化して、この形だったら、プラスだ、マイナスだ、という数字を全部出し、このような評価を盤の全面で行います
�画像ﾘﾝｸ[jpg]:image.itmedia.co.jp
138: (ﾜｯﾁｮｲWW ff9d-ghwq) 2017/12/13(水)19:09 ID:oVoUxe080(2/3) AAS
ロジステロの形勢判断方法
例えば1図
この4石は白がもう決して返すことのできない黒の確定石であるため、このパターンの黒の評価値は高い
しかし2図のように隅が1つ空きマスになると評価は激変
右下隅を白が取った場合に黒の3石は一気に白に返されてしまう可能性が高いので、このパターンの黒の評価値は低くなる
あるマスは「黒」「白」「空きマス」の3つの場合があるため、このような隅の4マスのパターンは全部で3の4乗（81）個
ロジステロは24時間自己対戦を繰り返しながらこの81パターンの評価値を常に自動更新する
また中央の4×4の部分、辺（盤面の一番外側で隅を除いた部分）、対角線（右上隅から左下隅に至る斜めの部分、あるいは右下隅から左上隅に至る斜めの部分）、などさまざまな部分についても同様の評価を行い、その総合値で局面全体の評価を行う
画像ﾘﾝｸ[jpg]:image.itmedia.co.jp
139: (ﾜｯﾁｮｲWW ff9d-ghwq) 2017/12/13(水)19:12 ID:oVoUxe080(3/3) AAS
ロジステロに「勝ちようがない」理由
――では、ロジステロの強さを具体的に言うと？
オセロは最初の10手だけでも500万通り以上の変化があります
その中で人間は経験による先入観からまず打たない手がありますが、ロジステロには先入観がなく、全ての変化を自分同士で24時間試し、何十万局というデータベースを作っています
人間の世界では全く知られていなかったような手なども駆使して序盤から人間をリードするので、序盤で差をつけるのは相当難しいです
さらに中盤でロジステロに読み勝つのは非常に困難
私は囲碁を二段程度打ちますが、囲碁は1手で新しい石が1つ加わるだけなので、10手先の局面を頭に浮かべるのは比較的容易です
しかしオセロは1手で複数の方向に複数の石がひっくり返る（最大8方向、最大18石）
そのため10手先すら高段者でも正確に読むのは難しいです
かなり読めて10手先、多くの場合はせいぜい5手先ぐらい
省14
140(1): (ﾜｯﾁｮｲWW 5785-G0Sw) 2017/12/13(水)19:17 ID:OXGpznsV0(2/2) AAS
――ロジステロとの対戦中「中盤半ば過ぎ」で最後まで読み切られて負けが確定
現地の観客やインターネット中継の視聴者はそれを知っているのに、村上さんだけそれを知らずに打ち続ける、という形だったそうですが…………どんな気持ちでしたか？
自分にとって形勢がかんばしくないことは分かっていました
逆転の望みがないことも
それはしんどいというか……しんどかったです
しかしオセロは投了というものがなく、最後まで全力を尽くして戦うというゲームですから、それは仕方がありません
おっしゃる通り、スクリーンにはロジステロが「プラスいくつ」と出ているので、ホールにいる観戦客や記者の皆さんはもう勝ち目がないことが分かっていたはずです
そこには、日本の主要テレビ6局全てから取材陣が来ていました
まだ商標名を言うことが難しかった当時のNHKですら、はっきり「オセロ」と言って報道していたと思います（※）
※商標名：「オセロ」はメガハウス社の登録商標
省1
141: (SEWW 0H7f-G0Sw) 2017/12/13(水)19:18 ID:qJ6UETi6H(1) AAS
ある意味でオセロ史上最高に注目された一戦だったかも知れません
悲しいことですが
そこにはオセロファンの方もいました
多くはアメリカの方でしたが、日本から来た人もいて、当時新婚だった妻もついてきてくれました
妻は私が勝てる見込みが薄いことも分かっていたんですが、励ましてくれました
以前から大きな大会のときには激励のメモを書いて渡してくれて、ロジステロとの対決のときもくれました
やっぱり、妻の応援はすごく力になりましたよ
接戦を“演出”するための「ブック進行」をなぞらなかった
――ロジステロに負けて、ショックは受けましたか？
負けると思っていたのでショックではなかったですが、消耗しました
省2
142: (ﾜｯﾁｮｲ 9f90-JzH2) 2017/12/13(水)19:26 ID:ZxJla4QP0(1/2) AAS
「人間がまだコンピュータと良い勝負だということを示す」ための“ちょっとゴマかせる戦法”として「ブック進行」というものがあります
それは、強いコンピュータ同士が打った、決まった進行です
人間がマネしても「引き分けに持ち込める」「2石だけの負けに留められる」棋譜が数百通りあって、それをなぞっていけば、接戦に持ち込めます
しかし、ただただ暗記した進行をなぞっていくだけでは「良い勝負を演出する」だけなので、自分ではしたくありませんでした
自分がチャンピオンになったときの自然な打ち方を駆使して戦いたかったのです
「ブック進行」は無意味なことで、もしコンピュータに変更を加えられて、2石損とか4石損のちょっとだけ損なほかの手順に変えるだけで、人間は勝てなくなってしまう
なぜかというと、コンピュータがわざと損な手を打って人間側の＋2とか＋4の局面になったとしても、＋4などという小さなリードを保ったまま、終局できるはずがない
人間は必ずミスをする
だからブック進行をなぞっても意味はないし、そんな小細工をするのはイヤだったのです
143: (ﾜｯﾁｮｲ 9f90-JzH2) 2017/12/13(水)19:26 ID:ZxJla4QP0(2/2) AAS
――敗戦して帰国後、周りはどんな反応でしたか？
正々堂々と戦って、コンピュータに負けても悔いはないと思いました
自分より優れたものから学んで、自分のプレーを向上させていけば良いと思ったのです
しかし、日本ではその考えは共感されませんでした
「なんてことをしてくれたんだ！」と批判的な人が多かったのです
オセロ界隈の人間は「リアルな危機感」を感じており、コンピュータが上だと明確に示す機会を避けて、オセロの価値を延命させるという考え方が当時根強くありました
ただ、私は謝りませんでした
「コンピュータに負けて、オセロのチャンピオンの権威をおとしめて、申し訳なかった」と言うのが多分正解だったのでしょうが、謝る必要はないと思っていたので、それはできませんでした
それが、日本人のメンタリティとして周囲の人は不満だったのかも知れません
省2
144(1): (ﾜｯﾁｮｲ ffb5-LVSJ) 2017/12/13(水)19:39 ID:a5nCv3iK0(1) AAS
嘘やろ・・・
BOX直販で書き下ろし布ポスターかよ・・・
もう予約してもうたやんけ
145: (CH 0H7f-y5EI) 2017/12/13(水)19:41 ID:/1a1JcgcH(1/2) AAS
負けたことで残せる「歴史」
――中でも印象に残った言葉はありますか？
将棋ファンの同僚からの一言です
彼は慰めてはくれたのですが、他の場面で「まあ、将棋は味とか含みがあるからね」とも言われました
つまり「味や含みといった微妙な駆け引きのある将棋はオセロより複雑で、だからコンピュータに負けることはないだろう」という意味を言外に感じました
もちろんオセロにも味や含みはあるし、将棋に劣らない複雑なゲームなのですが、その場で反論はしませんでした
囲碁将棋ファンが持つオセロへ対する誤解は根強く、1つも2つも下に思われていたので
それをその場で正すのは難しい
「いずれ時が来れば分かりますよ」と、心の中でつぶやきました。20年を経て、それは全く予想通りになっていると思います
146: (CH 0H7f-y5EI) 2017/12/13(水)19:42 ID:/1a1JcgcH(2/2) AAS
また、「チェスと同じ年にオセロが負ける」ことで、歴史に名が残ると思いました。「負けた」という歴史を刻むことは、複雑な知的ゲームとしてのオセロの立場を守ることにつながると
例えば、これがチェスが負けた5年後であれば、オセロにおける人間とコンピュータの力の差がさらに広がり、誰の目にも明らかになって、チャンピオンとソフトの対戦はそもそも企画されなかったでしょう
そういう意味ではギリギリで滑り込んだと思っています
あの年（1997年）しかなかった。現にいま、盤上ゲームにおけるAIとの歴史を語る際には、囲碁、将棋、チェスとセットで扱ってくれることも多いのです
あのつらい敗戦は、4大頭脳ゲームの1つとしてオセロが認知されることに明らかに貢献していますね（笑）
147: (US 0H8f-y5EI) 2017/12/13(水)19:46 ID:FxtetuJKH(1) AAS
――今はもう「コンピュータの方が強い」ことをオセロ界の皆さんも認めているのですか？
はい
誰でもPCを持てるようになって、ロジステロ並のソフトを入手できるようになりました
代表的なのは「WZebra」（ゼブラ）というソフトで、弱い設定でも全然勝てません
それでコンピュータが人間のはるか先に行っていることを全てのオセロ選手が実感したと思います
今のソフトは、ロジステロよりもさらに強いですから
ただ去年亡くなったオセロの生みの親・長谷川五郎さんは、私とロジステロとの対局を最後まで、正式な対戦だと思っていませんでした
最後まで人間が負けたことを認めてなかったのではと思います
心の中では分かっていたと思いますが、正式に日本オセロ連盟としては認めたくなかったのでは。私一人で対戦の話を進めて、連盟にその許可などはもらっていなかったので
ただ許可をもらおうとしても、絶対に下りなかったと思います
省1
148: (NL 0Hdf-y5EI) 2017/12/13(水)19:51 ID:KI3iTAM5H(1) AAS
――新手（新しい戦法の手）はやはりコンピュータから生まれることが多いですか？
最近は明らかにコンピュータ由来が多いです
今は人間が試行錯誤する必要がなくなってきてしまった
コンピュータ上にあらわれる評価値を見て、一番自分側の評価が高い手を選ぶという形で、人間の力で序盤の新たなる手が生み出されることが減りました
しかし、今年の王座戦で優勝した福永小鉢七段は、自分で手を生み出すタイプです
序盤で他の人が打たないような手を打ち、中終盤の力で勝つ
やっぱりそういう人が強いのではないかなと思います
私も、その場で思い付いた手を序盤で打ったりします
それは相手にとっても未知の局面になるから、自分にとって勝つ可能性が高いと思っているんです
149: (ﾜｯﾁｮｲW 9f5f-DN6h) 2017/12/13(水)20:01 ID:SX8t5LDb0(1/3) AAS
――そのほかにもコンピュータの弊害はありますか？
例えば私が好んで打つ序盤の手は、WZebraというソフトで−4か−6の評価値が出ます
しかし実戦で良く使っているし、実際勝ったり負けたりで、良い勝負になる手なのです
しかし人間の悲しい性質として、最初からコンピュータによってマイナスと分かっている手を打ちたくない、打つのが怖いと思ってしまう
それはオセロの可能性を狭める行為だと思っています
多くの若手はコンピュータが推奨する手ばかり打つので、他の手への経験値が足らず、対策がおろそかになっています
一時はそこを突いて私が連勝を重ねたこともありましたよ
150: (ﾜｯﾁｮｲW 9f5f-DN6h) 2017/12/13(水)20:02 ID:SX8t5LDb0(2/3) AAS
オセロが完全解析されたら？
――オセロはいま完全解析に近づいています
既に6×6では、完全解析が済んでおり（後手の白が必勝）、8×8も時間の問題といわれます
完全解析されたあとのオセロはどうなると思いますか？
何も変わらないと思います
完全解析の手順は、「一本の筋」にすぎないですから
ちなみに「引き分けになる可能性が高い」といわれています
でも、それは1つの最善手順が発見されるにすぎないので、大会ではどちらかが必ず手を変えるはずです
手を変えてしまえば、その後は両対局者にとって未知の局面になります
151: (ﾜｯﾁｮｲW 9f5f-DN6h) 2017/12/13(水)20:02 ID:SX8t5LDb0(3/3) AAS
――ただ、囲碁将棋ファンが心配しているのが、完全解析されたとき、新規プレイヤーになりえる潜在的プレイヤーが「もう分かっちゃったからいいや」とゲームの価値自体を下に見てしまうことがないか…………漠然とした不安がある気がします
オセロを知っていて実際にプレイしている人は「コンピュータで完全解析されるかどうかは、人間同士で楽しむオセロとは何の関係もないもの」と肌で分かっています
新たにオセロを始めるかもしれない人が減る可能性に関しては問題かもしれませんが……
私は非常に楽観的に考えています
世界選手権、名人戦、ジュニアグランプリ（小学生の全国大会）等の大会の参加者数もここ数年増加の一途ですよ
152: (USW 0Hdf-Gf48) 2017/12/13(水)20:09 ID:xLsrNRT3H(1) AAS
「コンピュータが人間を強くする」はどこまで可能か？
――コンピュータを取り入れたことで、人間の実力は上がってきていますか？
私見ですが、驚くほど上がっていません
本当はもっともっとレベルが上がっていてもおかしくないのですが……
意外にもほとんど上がっていません
人間にとっては、上達を阻む大きな壁があるのではないでしょうか
ここ10年ぐらいは……頭打ちですね
というのも、コンピュータが手を選んだときに、どんな理由で着手したか、人間には理解できないのです
「総合評価でこれが一番と出ました」といわれても
「ここはこういう考え方で、こうなんです」と人間にも分かりやすく教えてくれるソフトができれば良いですが、かなり難しい
153: (ITW 0H5b-Gf48) 2017/12/13(水)20:11 ID:da5Bna4iH(1/3) AAS
人間の限界があるのかも知れません
例えば、いくら100メートルを5秒で走るロボットがいろいろ教えても、人間は同じようにはできませんから
そこには人間の限界があって、似たようなことが、頭脳ゲームにも表れたのではと思います
人間の脳が機能的な限界に達していて、その限界で勝ち負けを争っているような状態だとしたら
いま世界最強といわれる高梨悠介九段ですら不敗ではありません
結局はどんぐりの背比べ
人間は広大無限なオセロという、お釈迦様の手のひらで遊ばされている無力な存在かも知れません…………
でも、だからこそオセロは楽しいんですけどね
画像ﾘﾝｸ[jpg]:image.itmedia.co.jp
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