[過去ﾛｸﾞ] タマゴが先か 鶏が先か (724ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
359(3): 2005/10/07(金)07:24 ID:hhv71YMe(1) BE AAS
「鶏」と人類が決めた時点、その鶏は別の種の鳥であった、と解釈できるが、
「鶏」と決めた時点で、その別の種類の鳥だった、鳥も、結局鶏に成ります。
その時点で、その鳥は「鶏」に成ったのです。
その別の種類の鳥を見て人類は「鶏」と決めたのです。
人類は、なにがしかの卵を見て鶏の卵と決めたのではなく、鶏を見て、その鶏が産んだ卵を鶏の卵と決めたのである。
日本人が錯覚していることのひとつが、鶏と決めた時点、その鶏はタマゴだった、
だから、タマゴが先、と言い張る、確かにそう解釈できるが、しかし、
タマゴ→鶏は、同一個体であり、同一個体において、前後は無い、
単にその鶏の子供時代をさしているのであり、問いの「鶏が先かタマゴが先か」の
鶏のみを、その鶏はタマゴだった、と日本人は言い張っているのである。
省7
360(2): sharpwit ◆k7bzZVSZbM 2005/10/07(金)13:01 ID:VEritbuk(1) BE AAS
>>359
＜ネタスレが先か 命題が先か＞
「ネタスレ」とﾈﾗｰが決めた時点、その命題は哲学的？であった、と解釈できるが、
「ネタスレ」と決めた時点で、その哲学的？命題だった、命題も、結局ネタスレに成ります。
その時点で、その命題は「ネタスレ」に成ったのです。
その哲学的？命題を見てﾈﾗｰは「ネタスレ」と決めたのです。
ﾈﾗｰは、なにがしかの哲学書を見てネタスレと決めたのではなく、この命題を見て、この命題の意図する所をネタスレと決めたのである。
あなたが錯覚していることのひとつが、ネタスレと決めた時点、そのネタスレは哲学的？命題だった、
だから、哲学的？命題が先、と言い張る、確かにそう解釈できるが、しかし、
哲学的？命題→ネタスレは、同一スレであり、同一スレにおいて、前後は無い、
省10
361(1): 運動か 2005/10/07(金)17:53 ID:KXNP8zk9(1) BE AAS
うん、そうか、逆も言えるわけだ。
「ニワトリに似た別の生物のタマゴ」が「ニワトリ」になったわけだから、これは「ニワトリのタマゴ」ということになる。
それでは、別の観点から、
ニワトリの遺伝子がこの世界に出現し、種として生存するようになるには、
想像を絶する途方もなく複雑かつ微妙な操作が必要である。
例えば、「ニワトリに近い別の生物」が「ニワトリのタマゴ」を生んだとしても、
このタマゴを孵すことさえ難しいという可能性が高い。
ただタマゴを孵すといっても、現実的には多くの微妙な手続きが必要なのである。
温度、湿度、期間、タマゴを転す、等、「別の生物」である以上、その用件も違うのである。
さらに育てるとなると、環境、えさ、えさの与え方、育て方、等、気が遠くなるくらい、
省18
362(2): 2005/10/07(金)19:26 ID:BQ+u5YPu(1) BE AAS
>>361
うーん、おそらく進化論でも即答できないんじゃないかな。異説交々だし。
ってか、進化論で扱うのは種としての鶏であって、最初の鶏の個体じゃない気がする。
特殊性を持った生物が、その特殊性を遺伝形質として後世に残した段階で、
それが新種と認定されるんじゃないかな。
でも、有性生殖では、一個体だけでは子孫にその特殊性を残せないかもしれない。
そうすると……、って門外漢の俺にはもうワケワカメ……。
>>360
痛いけどﾜﾛﾀので、少ないけどポイント進呈させていただきます①
363: 2005/10/08(土)07:34 ID:D7Jp7aC5(1/3) BE AAS
>>359
>鶏のみを、その鶏はタマゴだった、と日本人は言い張っているのである。
>では、問いの片方の「タマゴ」は置き去りか。
「孵化しなかったニワトリの卵」は
「タマゴから鶏にならずタマゴのまま」
で、
「成長した鶏は必ずや元々はタマゴ」
となる。
つまり「タマゴはタマゴで終わるか、後に鶏になる場合がある」が
「先にタマゴが存在せず、いきなり鶏が出現する事は無い」という
省1
364(1): 2005/10/08(土)07:52 ID:exqb0YcZ(1/2) BE AAS
問いは、こんなに簡単であるにもかかわらず、日本人のみなさんは、
なぜ、なぜ、進化論を駆使して、問いの「鶏」や「タマゴ」を別の
生き物に変化させる必要があると言うのだ。
問いは、「鶏」と「タマゴ」ですよ。
問いは、別の生き物ではないことが日本人は理解できないんですか。
みなさんは、「鶏の肉も」「鶏のタマゴ」も日常的に口にしているでしょう。
タマゴが孵るとか孵らないの問題ではないのだよ。
単に、鶏が先か タマゴが先か だから、鶏とタマゴからして、
タマゴは鶏の卵に決まっているのだ論理的ものの考えかたからして。
この問いは、産む側と産まれる側、と言うことが日本人は理解できないんですか。
省3
365(1): 2005/10/08(土)07:58 ID:exqb0YcZ(2/2) BE AAS
問いは、鶏やタマゴの祖先を問うているのではないのだ。
問いが、鶏とタマゴの祖先であれば、進化論を駆使して
問いを説くことは正してが、単に、「鶏」と「タマゴ」のいずれが先かですよ。
366: 2005/10/08(土)08:02 ID:D7Jp7aC5(2/3) BE AAS
>>364
>この問いは、産む側と産まれる側
孵化する前と孵化した後ということが理解できないんですか。
タマゴが成長して鶏になることはあっても、鶏が成長してタマゴに戻る
ことはないのだ。
w
367: 2005/10/08(土)08:05 ID:D7Jp7aC5(3/3) BE AAS
>>365
>問いは、鶏やタマゴの祖先を問うているのではないのだ。
「祖先は禁止」なのに「子孫は可」というのも歪ですね。
鶏が産んだ卵は「鶏の子孫」であって、それを問うているのではないのだ。
鶏が元々「ニワトリの卵」から孵化して成長したのは論理的に明らかw
368(1): sharpwit ◆k7bzZVSZbM 2005/10/08(土)09:44 ID:FglVQtY1(1) BE AAS
>>362
ポイントありがとでっす。ww
しかし>359氏からは反応無かったorz
>360だけだと>359氏を理解していないと思われるかも知れんので少しフォロー
氏の主張は
例えば、川の流れを眺めていて「川の水はどこから来るんだろう？」という疑問に対して
「そもそも地球に水が生成されたのは・・・」とか答えるのは正しくない、と言いたいのでは？
ましてや「水の分子構成」や「地球の成り立ち」、「ビッグバン」等から語るのはおかしい、と。
確かに川は永遠不滅ではないが、求めているのは「川の成り立ち」ではない、と。
つまりこのスレの問いは「タマゴと鶏」の循環の起点がどこにあるか？を聞いている、と。
省1
369: 2005/10/08(土)12:02 ID:y490JpU/(1) BE AAS
タマゴは、親鳥の細胞の１つ (卵細胞) である。
親鳥は、タマゴの細胞が成長してできる。
……「タマゴと鶏」 は 「細胞分裂するボルボックス」 に例えられるかも。
370: 2005/10/09(日)02:01 ID:6DUIUyqK(1/3) BE AAS
>>368
というより、>>351はきっと結論から理由を導き出そうとしてるんだと。
「鶏が先」という一見一般論っぽくない結論こそが先って感じ。
そうやって一般論を批判して、「日本人」批判がしたいのでしょう。
ひたすら自説を唱え続ける自己絶対主義者とは、議論（意見交換）にならないですよ。
そういう人を理解するってのは無駄じゃないですけど。
あ、>>362の「痛い」ってのは、エセ哲学を語ってた俺ですｗ
誤解無きよう念を押しておきますね。
371(1): 2005/10/09(日)02:25 ID:c0dT6fgL(1) BE AAS
じゃあこの議論に一つ終止符を打つとしようか
鶏が先である。
なぜなら、「鶏の卵」とはいうが「卵の鶏」とはいわない。
まあつまりそういうことだ
372: 2005/10/09(日)07:35 ID:6DUIUyqK(2/3) BE AAS
>>371
いやいや、終止符はまだまだ打たせやしませんよｗ
テクストの読みはそんなに一様なものじゃないです。
確かに「鶏の卵」という理由で鶏が先ともいえますが、
例えば、何かの「卵」が先にあったからこそ、
そこから生まれた成体の一つを、他と区別して「鶏」と呼んだともいえます。
「鶏の卵」という「鶏の」による「卵」の限定は、そういう読みも許すのです。
373(1): 2005/10/09(日)12:35 ID:1F4hAr3l(1) BE AAS
ありゃま、最近はまともな議論になってるんですね、このスレ。
それなら見ておけばよかった。
で、>>315-319あたりですがちょっと気になるところが。
この設問の「鶏が先か」の「鶏」が>>315で言うクラス：鶏なのかサブクラス：成鳥なのかが
曖昧なまま議論が進んでいませんか？
374(2): 315 2005/10/09(日)19:38 ID:Nbt1VYk6(1) BE AAS
俺は 「内部クラス：成鳥」 ではなく 「クラス：鶏」 で統一してたつもりだった。
ただ、設問と照らし合わせると 「成鳥」 と 「タマゴ」 で比較するのが適切なような気も、今更ながら。
375(2): 316=319 2005/10/09(日)23:45 ID:6DUIUyqK(3/3) BE AAS
>>373
確かに「鶏」「鶏の卵」「成鳥」「卵」の４概念が交錯してますね。
こういった問題では、間主観性のある公理系を探すことが先決ですが、
何度も指摘されてる通り、スレタイはかなり自由な解釈が可能です。
だからテクストを自己流に解釈する人もいますし、それを疑う人もいます。
相対主義が行き過ぎると、周囲に誰かがいても、人は孤独になります。
誰に何を言っても「ふーん、そうかもしれないね」という返事しか得られない。
そんな中でも、人は行くべき方向を選ばなければいけないのです。
しかも、納得できるかは別として、360度ドコに向かっても答えがあるのです。
こうして悩む人たちの中で間主観性が生まれるかというと、少し厳しい。
省9
376(1): 2005/10/09(日)23:56 ID:CQPqT6Bb(1) BE AAS
>>375
＞というわけで、本当に「成鳥」と「タマゴ」の比較だけが「適切」ですか？
「(鶏の) 成鳥」 と 「(鶏の) タマゴ」 が同レベルの概念ならば、比較しても問題ないと思う。
逆に 「鶏」 と 「(鶏の) タマゴ」 が同レベルの概念では無いならば、比較することは意味の無い問題じゃないのか
……って >>374 で思った。
377(2): 懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw 2005/10/10(月)22:44 ID:B5qluPs6(1) BE AAS
目玉焼きや半熟卵、それは朝に食べるものであり。
チキンステーキも、チキンカレーも昼か夜に食べるのが普通だ。
よって、卵が先なのは自明である。
378(1): 375 2005/10/11(火)00:31 ID:xlyRuD7b(1/2) BE AAS
>>376
同レベルの概念であると前提化すれば、比較ＯＫだと思います。
だけど、実際にそれが同レベルかどうかって判断は、厳密にはできない気が。
何が同レベルの概念で何がそうじゃないかは、恣意的な判断に過ぎないかと。
>>377
ﾜﾛﾀｗ
野暮承知でツッコむと、朝が昼や夜よりも先だという前提が不自然です。
朝昼夜も卵雛鶏みたいに循環してますから。
でも実際、鶏か卵かってのはこの程度の問題な気がしますけどねｗ
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 346 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.018s