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練習機統合スレ3 (1002ﾚｽ)
練習機統合スレ3 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/
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953: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 15:19:17.96 ID:TaeHmpta >>950 そこら辺の問題をなんとかする意味でもたまに話の出る日英共同練習機開発案は悪く無いとは思ってるんだけどねぇ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/953
954: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 15:22:14.00 ID:FqKN3WiH >>951 「商売で成功する」ってのは韓国にとっても大きなメリットだろう。 >>952 プライム単位はほぼないけど、ここの構成要素とかでは十分成功しているのでは？ BK117とか旅客機への参画とか。 T-50が自衛隊採用はないだろうけどな…… なんかネット記事で半ば煽り的にそういう記載もあったが、 ありもの買ってくるくらいなら、国産や噂の日英共同開発に走るだろうし…… ワークシェアとか国内産業保護無視しても、我が国で使うにはデカすぎるし…… 今の所空自は戦闘機としての能力や空戦能力求めてないからなぁ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/954
955: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 15:40:58.71 ID:OZhHpl/P >>952 >T-4後継機もヘタするとT-50（というかその米軍型）になりかねんし。 米軍がそれを導入するなら、そうなる可能性は大いにある。 世界的に超音速高等練習機は廃れ、亜音速機から戦闘機の複座型に移行するのが主流となったが、F-22やF-35はそもそも 複座型を持っていないんだから。 シミュレーターだけでいきなり実機に移行させるのに不安があるなら超音速高等練習機を新規に調達する意味はある。 ロッキード・マーチンはF-22やF-35の製造メーカーであり、ソフトウェアをいじることで練習機に実戦機に似た操縦特性を与える ことも容易だろう。 この点でもロッキード・マーチンは大幅に有利。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/955
956: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 15:52:42.83 ID:FqKN3WiH 我が国の場合「F-3で複座型を作る」という選択肢が…… 我が国でT-4は200機程度調達される大口なわけで、その後継となると結構な額になる。 しかしこれが迂闊に高額化すると、肝心の戦闘機調達コストをぶん殴ってくるわけで…… 米空軍T-Xが高額化するようなら、F-3複座型で高等練習機（F-15DJ/F-2B）枠にあてる可能性は高いのでは。 なので米空軍T-Xの規模は過剰と見る。 というか米空軍T-Xは高等練習機T-38の代替で、空自の欲しいのは中等練習機T-4の後継だし。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/956
957: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 16:04:32.35 ID:ZnvFaqR+ F-35に複座がなく今の空自の訓練体系の外の存在となってしまう以上、 今後何を入れるかで訓練体系にも影響出てくるしT-Xに求められる物は変わってくる以上、 そこを無視して長々と書いても無意味 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/957
958: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 16:08:13.31 ID:FqKN3WiH そりゃ空戦技能とかのはどうすんねん、という問題はあるが、 F-3来る前ならF-15DJ/F-2Bは現役で、戦技訓練そちらでできるからな……機種転換の手間がかかるが。 あんまF-35だけ特別扱いして、米式T-Xが必須というのも変だろう。 我が国だとF-3が来るなら当然それとの兼ね合いが出てくるわけで。 というかT-50とかそういうクラスの機体、空自に揃える金ないだろう…… http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/958
959: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 16:50:57.02 ID:lw5fEfNy とりあえずF-35が2飛行隊分揃うまでは留学組を増やして誤魔化すんじゃね ついでにF-3が永田町の先生方の言う「中国怖いから手っ取り早く数揃えられる機体(大意)」になるなら MTとのギャップもそう広がらんだろ いっその事T-4以降の課程は飴さんに丸投げして全員留学させるか(錯乱) http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/959
960: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 18:20:39.90 ID:oMMDDpjZ >>951 韓国はメリットありまくりなんだよ。 米国で使うT-50は米国生産だけど他の採用国は今まで通り韓国生産。 今でさえ売れている練習機だし米国がT-50採用となるとそれに倣ってT-50を導入する国もより増える事になるだろうから韓国軍需産業にとっては大きなメリット。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/960
961: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 18:25:32.14 ID:vcQ4yMQX >>960 その好例が米軍名T-45ゴスホークこと、BAeホークかな？ この場合はパテントで儲けた金でBAeがセールスに力入れられた例だが。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/961
962: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 22:00:21.38 ID:OZhHpl/P >>960 LMが米国内にラインを設けたら、海外向け生産分も全部そっちに奪われるんじゃないかね。 ホークは元々BAeの開発した機体だが、T-50は実質LM製で韓国は米国の許可なしに輸出することは出来ない。 中国航空ショーでの展示飛行すらストップをかけられる有様。 仮に併売されたとしてユーザーがLM製造の米国製と韓国製、どちらを選択するか明らかだろう。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/962
963: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/13(日) 22:55:50.32 ID:Uu2iUesG 頭が痛くなるようなアホみたいなレスだな 少し基礎知識付ければそんな無茶苦茶な妄想は無いと分かるのに http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/963
964: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 00:19:06.40 ID:CD0LCUXU >>963 誰へのレスなのか、どこがアホみたいなのか、なにが無茶苦茶な妄想なのか、こいつが偉そうに語る「基礎知識」とやらが何なのか全く不明。 ゴミレス付けるんじゃないよ。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/964
965: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 17:50:48.29 ID:1aMVP4LL >元々ロッキード・マーチンの設計 とか >T-50は実質LM製 とか書いてるけど ID: OZhHpl/P は明確なソース持ってるのかな？ と気になったり http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/965
966: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 19:19:12.55 ID:bytm/KrH どっかの練習機のコンペでテキサンIIとPC-9が競合とかあったぞ ショートとエンブがツカノで競合ってのもあった様な記憶が… 他所に取られる位ならライセンス料だけでもって発想は普通でわ？ つか何処製かって品質の話よりそれまでの国同士や企業との関係で 部品供給やサポートへの信頼感やオフセットや支払い方法の内容が 重視されるんだと思うが http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/966
967: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 20:52:27.62 ID:1aMVP4LL T-50はLMが設計したもので、韓国はLMにT-50のライセンス料を支払って製造してる。 ・・・とでもID: OZhHpl/P, ID: bytm/KrH は思ってるんだろうか もしそうならば後学のためにも、根拠となる1次ソースを是非提供して欲しい(ﾏｼﾞで) DSCAやGAOあたりのレポートを読んでもT-50をLMが設計したという記述は見当たらないんだが http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/967
968: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 21:26:52.10 ID:wxc/YhiX つ ワークシェア LMが５５% http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/968
969: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 21:56:41.10 ID:lX1uOcKx 例えば787では日本勢で35%のワークシェア持ってるけど、 それは設計してるとかしてないとかいう話とは別だろ？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/969
970: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 21:59:07.65 ID:wxc/YhiX 設計元でもねえーとそんな大規模なワークシェアとれねぇーって話だが? http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/970
971: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 22:05:22.09 ID:1aMVP4LL 一次ソースは？ あとLMが設計したというちゃんとしたソースもあるのかね？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/971
972: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 22:12:13.44 ID:lX1uOcKx 検索してパッと目につくところいくつか見ても、KAI with LMですよね、設計も生産も。 LMが設計したとか5:4で分担生産してるようなものの片方がもう片方にライセンス料払ってるとか言ってるのはどこなんです？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/972
973: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/14(月) 22:18:20.71 ID:1aMVP4LL >>968は米国側のワークシェア55%をLM単体の数字だと勘違いしている悪寒 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/973
974: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/15(火) 02:15:56.70 ID:40nkLmte そもそもそのシェアのソースあったっけ 製造分担を考えるとLMは20%くらいじゃね エンジンとレーダーは他のメーカーだし http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/974
975: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/15(火) 07:10:18.24 ID:Gbb9LGi/ 戦術航法装置…ロックウェル・コリンズ レーダーFCS…エルタ社製 EL/M-2032レーダー（イスラエル） エンジン…ゼネラル・エレクトリック社製F404（米国） ここはまちがいない http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/975
976: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/15(火) 07:52:55.45 ID:31MjEdea >>974 国別シェアしか見たこと無いな ttp://www.ndia.org/Divisions/Divisions/International/Documents/Content/ContentGroups/Divisions1/International/2.%20Lockheed%20T-50%20Brief%20(4).pdf http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/976
977: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/15(火) 08:07:52.89 ID:WVDXUx9F “Lavi” V.S “Barak” ttp://www.iaf.org.il/4445-46261-EN/IAF.aspx http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/977
978: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/15(火) 23:25:10.80 ID:q3+D6tuO むしろT-50をKAIが主体となって設計・製造したものであることをID:1aMVP4LL自身が一次ソースをもって示すべきだろう。 T-50が実質ロッキード・マーチン設計だという記述は一次ソースはともかく二次ソース以下のレベルなら山ほどあるが、KAI主体の設計 であるという記載など一次ソースはおろか二次ソース以下のレベルでも皆無に等しい。 >>972 >片方がもう片方にライセンス料払ってるとか言ってるのはどこなんです？ ライセンス料云々なんて話はID:1aMVP4LL本人が>>967で持ち出したのが最初だろ。 それまでは誰もライセンス料の話などしてないんだから。 もちろん「KAIがロッキード・マーチンにライセンス料を払ってるという一次資料が無い」＝「T-50はKAIが主体となって設計したものだ」な んて理屈が成り立つわけが無いのはいうまでもない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/978
979: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/16(水) 00:32:15.23 ID:FuX3Oqdq 久しぶりにとんでもなく痛い奴が出てきたなｗ ＞むしろT-50をKAIが主体となって設計・製造したものであることを ↑ 誰もこんなこと言っていないのになに都合よくレスを創作してんの？ｗ 自分から「元々ロッキード・マーチンの設計」「T-50は実質LM製だ」という話を持ち出し、それに対して根拠を示せと言われると突然誰も書いてないレスを創作してそれのソースを出せときたかｗ ＞KAI主体の設計であるという記載など一次ソースはおろか二次ソース以下のレベルでも皆無に等しい。 ↑ だからID:1aMVP4LLのレスにはKAI主体の設計であると記載は一切無いのだがｗ 検索してもソースが無いのはお前の創作話なんだから当然なんだよｗ 一体どこの誰と戦っているのやら 自分で書いていておかしいとは思わなかったのかな？ｗ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/979
980: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/16(水) 01:27:52.40 ID:ImbwZZUR 二次ソースって2chの書き込みとかのことか? http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/980
981: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/16(水) 02:42:12.26 ID:J8KhgsY0 >>978 前も出た奴だけど、 これ読むと設計にしろ製造にしろKAIはじめ韓国側は相応に関与しているようなんですよね まあ参加各社それぞれどの程度の割合なのかはわからんのだけど ttp://www.lockheedmartin.com/us/products/t50/t-50-partnership.html で、T-50がロッキード・マーチンの設計とかT-50は実質LM製とかレスするからには それ以上のソースがあるんかな？、と思った訳で http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/981
982: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/16(水) 23:38:49.34 ID:UFayKosh >>979 大笑い。 お前がT-50は実質LMが設計したという1次ソースを示せと言ったから、ならお前がまずKAIが設計したという1次ソースを示せと返してやっただけだろう。 じゃあお前はT-50はどこが設計したと思ってるんだ ? 言ってみろよ。 で、結局のところお前はKAIが設計の主体であるという1次ソースを示せないというわけだな、よく解った。 あとライセンス料の話はどうなった ? 誰もライセンス料の話なんかしてないのに突如としてライセンス料の話を持ち出したのはお前だろう。 1次ソース云々なんて話を突如として持ち出したのもお前だしな。 都合よくレスを創作してんのはお前の方だよな。 こちらの問いには一切答えず他人のレスを捻じ曲げ、捏造して責任をなすりつける。 いやあ、さすが卑怯者は違うねえ・・・ >>981 >>979＝>>981かもしれないが、証拠が無いので別人としてレスする。 設計はともかく開発・製造にKAIはじめ韓国側が関与してるのは当たり前。 たとえ設計したのがLMでも、金を出しラインを組んで形にしたのは韓国側なんだから。 誰もそれは否定していない。 公式にはT-50は「LMから技術的支援を受けて韓国が製造した」としかなっていないが、F-16や同様にLMの技術支援によるとされる経国との類似性を見れ ば本機の設計主体がLMであることは明白。 たかだか展示飛行にストップをかけられたり、韓国での製造にもかかわらずワークシェア半分以上取られているのにもそれは現れているが、現状では大き な問題にはならず、米国の了承が必要とはいえ「韓国製」戦闘・練習機として輸出も可能。 だが、もし米空軍のT-XとしてT-50が採用されLMが米国内に生産ラインを設け、さらにそれを輸出しようとしたらどうなるか ? 韓国側にそれを止める力はあるまい。 出来るだけ韓国製のパーツを多く使ってくれるよう交渉するのがせいぜいだろう。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/982
983: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/16(水) 23:47:20.75 ID:Fp9g5I8t ここまで酷い逃げ回り方もなかなか無いな 俺もロッキードがT-50を設計したというソース見たいから屁理屈こいてないでさっさと出してくれないかな http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/983
984: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 00:00:12.15 ID:+f2y4Oox >>982 >本機の設計主体がLMであることは明白 だからこれのソースを示せと皆言ってんだよ。 この「明白」とは君の妄想だろ？ 長々と意味の無いソースのソースを出せとか小学生みたいな言い訳してないでソース貼れば終わる事。 実に簡単な事が何故が出来ないみたいだけど。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/984
985: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 00:11:30.90 ID:CzHJexPz ビゲンもグリペンも中核にアメリカ部品がゴロゴロしてるんで、輸出にはアメリカの許可が必要でしたからね http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/985
986: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 00:59:31.07 ID:AhDDhuM/ T-50否定派の言論が幼稚過ぎて笑えない。 自分の意見の客観的な事実・データなどの根拠を提示できないとそれは妄言・願望でしかない。 この意見を交わすうえでの基礎中の基礎すら前提に無いところをみると小学生か中学生でしょうね。 高校・大学に入ると必ず習う事なので。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/986
987: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 01:32:43.21 ID:Hb9nayuQ T-50のアメリカ国内生産ラインってFACOで、KAIとLMのJVじゃなかったっけ 普通に輸出が止められそうだけど http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/987
988: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 02:19:41.41 ID:8MVuUhbG なんか一部勘違してる人がいるようなので ID: 1aMVP4LL と>>976,981が漏れなんだが、と一応レスしとくか >>987 グリーンビルのFACOはT-X向けの奴だから輸出はないんじゃね？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/988
989: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 02:20:29.07 ID:RlgDcu8k 今問題にされてるのはLM設計って根拠はどこ?、ってだけで、 LM設計を証明できない以上T-50はKAI設計だっ、て話ではなくKAI設計の根拠もないなら詳細不明の保留案件行きよ LM設計を否定しやがってKAI信者め、みたいな0と1で物事見るタイプは話に向いていない http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/989
990: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 02:55:00.37 ID:MQ6eQ6Zt 新聞記事をみるに確実に協力とは書いてあるから設計段階である程度噛んでいたのは間違いはないとは思うとけどねぇ>T-50 あとKFXとかでまともな設計ができてないのも一因だと思うけどね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/990
991: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 11:07:04.46 ID:Kz+r8RCA もう収拾がつかないから、ボーイングが設計した事にしよう！ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/991
992: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 11:58:58.44 ID:3thEm5Ce 類似性で設計主体がどこかなんて分からんだろ。 Tu-144はフランスとイギリスで設計したわけじゃないし、Tu-160だってロックウェルの設計じゃない。 BAEのP.158やドルニエのTKF案、アルゼンチンのSAIA90みたいなYF-17のコピーだってノースロップが設計してたわけじゃない。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/992
993: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 16:32:07.82 ID:TqSwmhfs なんか面倒くさいのが居着いちゃったな LMだけが作ったってのは言い過ぎかも知れんが 当時はまだバラバラだったKAIの構成会社だけで T-50がやれたか疑問だしそもそもLM居なかったら KTX-II計画自体も始まってないがな それは>976のpdfでも明白だけど全部読んでない？ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/993
994: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 17:12:09.36 ID:ON9OOqa9 >>976のpdfにはKAIがPrime ContractorでAircraft Design and Integrationしてるって書いてありますね http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/994
995: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 17:14:23.02 ID:Hb9nayuQ >>993 そのpdfだとAircraft design and IntegrationがKAIになってるから 主設計はKAIでしょ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/995
996: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 18:49:26.79 ID:AhDDhuM/ 糞ワロタw ここまで鮮やかな論破はなかなか無いな http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/996
997: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 19:14:19.18 ID:NjJ8m+gT おーい>>982はどこに逃げた？ KAIが設計したというソースが出たからおまいが言うLMが設計したというソース出せよ。 これでどこにも逃げれなくなったな。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/997
998: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 21:44:29.51 ID:RlgDcu8k 間もなく埋まるのでそれで逃げるのを阻止するためってわけじゃないが、 誰かそろそろ次スレをｵﾅｼｬｽ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/998
999: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 22:57:36.65 ID:V3EpF6N+ >>997 大嘘つきが。 KAIが設計したなんてソースなどどこにも出てないだろうが。 自分が不利になると突如としてファビョり出し、嘘と歪曲と自作自演総動員で自分の妄想的世界観を押し通そうとする。 世界的レベルでは大勢いるんだよね、この手の輩が・・・ http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/999
1000: 名無し三等兵 [sage] 2016/03/17(木) 23:00:20.79 ID:V3EpF6N+ で、結局この卑怯者の「1次ソース馬鹿」はKAIが設計したというソースも、どこがT-50を設計したのかも一切回答なしか。 まあ卑怯者に多くを期待したって無駄だけどね。 http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1344873683/1000
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