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ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？ (969ﾚｽ)
ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/
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291: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 17:46:28.78 ID:Hv1BXqFP >>290 具体的に反論できない無能ﾜﾛﾀｗ じゃお前がwiki修正してみ？ 無能には無理だろうけどｗｗｗ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/291
292: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 17:46:53.60 ID:PfJr+P/y >>281 レンドリースがないと何で半数以下になるんだ 航空機生産数はソ連15万8218機に対してドイツ11万7881機、レンドリースは1万4795機だ 戦線が東部と西部で二分される分、特に1943年以降は東部戦線でのドイツ空軍戦力は、ソ連空軍の半分以下になると見ていいだろう レンドリースの効果は直接戦力よりも、食糧や衣服や軍靴やトラックなど、間接的な効果のが大きいだろうな それでもレンドリースによるトラックや機関車の効果は、ソ連のベルリン入りを早めたという程度 進撃速度が鈍ったとしても、大局的な勝敗は変わらんよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/292
293: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 17:48:17.27 ID:PfJr+P/y >>281じゃなくて>>287へのレスだった http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/293
294: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 17:50:01.73 ID:Hv1BXqFP 米国参戦以降、東部戦線でのドイツ空軍の割合も減り続けている。 クルスク戦時ですら全戦闘機戦力のうち27％しか東部には投入されていない。 米空軍の参戦がなければソ連空軍の損害は破滅的レベルになったことは疑いない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/294
295: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 17:53:18.16 ID:Hv1BXqFP レンドリースプログラム開始から1945年9月30日までの間にソ連に対して出荷された軍需物資の合計を以下の表に示す。 （アメリアのみの分） 航空機 14,795 戦車 7,056 ジープ 51,503 トラック 375,883 オートバイ 35,170 トラクター 8,071 銃 8,218 機関銃 131,633 爆発物 345,735 トン 建物設備 10,910,000 ドル 鉄道貨車 11,155 機関車 1,981 輸送船 90 対潜艦 105 魚雷艇 197 舶用エンジン 7,784 食糧 4,478,000 トン 機械と装備品 1,078,965,000 ドル 非鉄金属 802,000 トン 石油製品 2,670,000 トン 化学物質 842,000 トン 綿 106,893,000 トン 皮革 49,860 トン タイヤ 3,786,000 軍靴 15,417,001 足 これがなかったらソ連軍の歩兵部隊は史実よりも大きく消耗して進撃不能になっていたのは確実 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/295
296: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 17:55:13.55 ID:Hv1BXqFP 「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」 （コロミーエツ：モスクワ防衛戦） 「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの 戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨 となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資） 電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、 特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia） 「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、 van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」 レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ 砲兵が無ければソ連軍はベルリンまで到達できないのは自明の理 「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類 （とそのデッドコピー）に支えられており」 ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。 ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/296
297: 名無し三等兵 [] 2015/04/05(日) 17:57:54.92 ID:uynSy7st >>296 ＞ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ なら日本海軍がウラジオストク港を封鎖したら、ソ連は敗北してたのか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/297
298: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 18:11:47.69 ID:Hv1BXqFP 42年のブラウ作戦のときですらスターリンは亡命と講和の道を探ってたからな。 レンドリースがないと、それより攻勢開始地点がずっと東寄りになってさらにモスクワもスターリングラードも 史実よりもかなり危険になるんだからスターリンが亡命または講話を考えたとしても 別に不思議じゃないでしょ。 やはり、レンドリースがなければソ連は1941〜42年に降伏だな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/298
299: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 18:14:21.97 ID:Hv1BXqFP http://maisov.if.tv/r/index.php?ossrev6 ［４］それはどのように使われたか レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類 （とそのデッドコピー）に支えられており、それに従事する労働者の食糧もまたレンド・リースによって相当程度まかなわれた。 ドイツの初期の占領地域はソビエトの穀倉地帯であるだけでなく、畜産地帯でもあったので、肉類や乳製品の生産も大きく落ち込んだまま推移した。 もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。 もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。 もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。 …。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/299
300: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 19:39:54.48 ID:PfJr+P/y ソ連へのレンドリース物資の輸送開始が11月からで、しかも1941年中はごくわずかだ 正直モスクワ戦にはほとんど影響なく、影響するとすれば1942年半ば過ぎから しかも戦車や航空機のような直接的戦力より、食糧・トラック・機関車・衣服・工作機械など、効果が間接的なものが多い レンドリースの効果は、1943年からのソ連の反撃には役立ったが、それまで持ちこたえたのはソ連の実力だよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/300
301: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/05(日) 19:42:13.18 ID:PfJr+P/y だいたいレンドリースで勝てるなら、ソ連の３倍の援助を受けてるイギリスは、ソ連以上の活躍をしてなきゃおかしい レンドリースの元であるアメリカも、もっと快進撃ができたはずだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/301
302: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/06(月) 04:36:54.99 ID:qboiatQI >>298 の>やはり、レンドリースがなければソ連は1941〜42年に降伏だな この時点でアホだから相手しなくていい この手の輩はドイツが勝てるかなんてのは実はどうでもよくって 単にソ連・ロシアを貶したいだけだからな モスクワはほぼ自力装備で凌ぎきってるし（背面に予備戦力を常に確保） それ以降ドイツ軍には赤軍を突破する戦力が蓄えられることはなかった。 何度も言われてるがドイツが勝つには41年にモスクワまで占領してしまうしかない 出来なければ徐々に赤軍に押されて終戦が数年遅くなるだけ。 「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」 http://www.tsutaya.co.jp/works/40492673.html ↑このドイツ軍の損害はレンドリースだけで説明できるのかなぁ・・・？ >>298 亡命と同時に徹底抗戦の道も選択肢にあった。ってか選択肢ってのはいくつも持っておくもんだし 亡命探ってたとしても全く不思議じゃない。 ブレースウェートの「モスクワ攻防1941」に詳しいが、 ソ連政府自体モスクワ失陥を織り込み済みで、 その後のパルチザン活動のための地下組織を編成したり 重要施設の破壊準備をしてた訳だしな。 徹底抗戦の備えもちゃんとあったわけだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/302
303: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/06(月) 04:38:09.51 ID:qboiatQI ＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？ 答えはモスクワを占領できなかった時点でNO で終了。 以後現実を直視できないドイツ厨の戯言 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/303
304: 名無し三等兵 [] 2015/04/06(月) 06:12:37.98 ID:eb5X6Xhl >>276 ＞やはりソ連軍はゴミ以外の何モノでもないだろｗｗｗ 南京に翻る日章旗とベルリンに翻る赤旗。 これが中国抗日戦争とソビエト大祖国戦争の終結の紛れも無い実体。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/304
305: 名無し三等兵 [] 2015/04/06(月) 12:53:23.17 ID:iB+kQKZq >>302 >「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。 >このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」 8割はソ連、ということはソ連だけでナチスドイツを倒してもおかしく無かったとも言える。 残り2割を倒すのに、終戦時期が遅れソ連の損害がいくらか増えても、ナチスドイツは滅んでた。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/305
306: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/06(月) 21:49:03.57 ID:Q/cBzmoy その八割の損失を与えるのに不可欠で大きな貢献をしたのがレンドリースってことだよ。 >>295の物資はいずれも軍隊の活動に不可欠なものばかりじゃん。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/306
307: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/06(月) 21:51:37.56 ID:Q/cBzmoy >>300 モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮している。その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。 それらが無ければ42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっとずっと東寄りになっていただろう。 （41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両 10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。） ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に組み込まれている。航空機もいわずもがなで、これら貸与品、 軍需物資がなければスターリングラードは陥落していた可能性が大きい。 そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/307
308: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/06(月) 21:55:28.44 ID:Q/cBzmoy この10万トンの軍需品がなければモスクワも陥落していただろう。 鉄道を見るとモスクワが最も重要な連結点・ハブ モスクワを経由しないラインは単線なので輸送力は微々たる物なのは自明の理 おまけにレンドリースも荷揚げ港であるアリハンゲスクから鉄道でモスクワに運ぶ トラックによる輸送をやるには膨大な車両と燃料・労力が必要だし道も悪い これでは反攻作戦は不可能とまでは言わないが内線の利が消えてすげー不利になる http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/308
309: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/06(月) 21:57:19.72 ID:Q/cBzmoy 一九四一年のモスクワは一八一二年のモスクワよりもはるかに多くの価値をもつ都市になっていた。 政治・戦略・産業の中核をなし、中央集中型のソ連の交通網における要衝でもあった。モスクワを失えば、 ソ連軍には壊滅的な打撃となったろう。スターリンはそうした事態を回避するため、大規模な予備兵力を投入したのだ。 モスクワで赤軍を潰走させていれば、ドイツはこの戦闘だけでなく第二次世界大戦を制したと思われる。 （スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」） 「ドイツはしくじった。いいかね、彼らは同時に三ヵ所に狙いを定めた。レニングラード、モスクワ、そして南だ。 もしモスクワだけを狙っておれば、恐らく取れていただろう。モスクワを占領されていたら、われわれとしても、大規模な作戦など、 とても立てられなかったはずだ。……われわれは、モスクワだけは死守せねばならなかった」 （スターリンがアメリカのアヴェレル・ハリマン元駐ソ大使〔当時は大統領特使〕に語った言葉） 「もしモスクワを手中に収めていたならば、ドイツ軍はこの戦争で勝利していただろう」 （ロシアの歴史家、ボリス・ネヴゾロフ） http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/309
310: 名無し三等兵 [sage] 2015/04/06(月) 22:03:26.12 ID:Q/cBzmoy ＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？ 基本的にYESだが、正確に言えばちょっと違う。 1.アメリカの不参戦 2.レンドリースなし 3.ドイツ側の機動的防御戦術 このどれか一つでも実現していればソ連の勝ちはなかった で終了。 戦鳥の議論でもあるように、本当に国力のギリギリ限界点でやっと勝ちを拾ったのがソ連。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/310
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