[過去ﾛｸﾞ] ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？ (969ﾚｽ)
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300(1): 2015/04/05(日)19:39 ID:PfJr+P/y(6/7) AAS
ソ連へのレンドリース物資の輸送開始が11月からで、しかも1941年中はごくわずかだ
正直モスクワ戦にはほとんど影響なく、影響するとすれば1942年半ば過ぎから
しかも戦車や航空機のような直接的戦力より、食糧・トラック・機関車・衣服・工作機械など、効果が間接的なものが多い
レンドリースの効果は、1943年からのソ連の反撃には役立ったが、それまで持ちこたえたのはソ連の実力だよ
301: 2015/04/05(日)19:42 ID:PfJr+P/y(7/7) AAS
だいたいレンドリースで勝てるなら、ソ連の３倍の援助を受けてるイギリスは、ソ連以上の活躍をしてなきゃおかしい
レンドリースの元であるアメリカも、もっと快進撃ができたはずだ
302(1): 2015/04/06(月)04:36 ID:qboiatQI(1/2) AAS
>>298
の>やはり、レンドリースがなければソ連は1941〜42年に降伏だな
この時点でアホだから相手しなくていい
この手の輩はドイツが勝てるかなんてのは実はどうでもよくって
単にソ連・ロシアを貶したいだけだからな
モスクワはほぼ自力装備で凌ぎきってるし（背面に予備戦力を常に確保）
それ以降ドイツ軍には赤軍を突破する戦力が蓄えられることはなかった。
何度も言われてるがドイツが勝つには41年にモスクワまで占領してしまうしかない
出来なければ徐々に赤軍に押されて終戦が数年遅くなるだけ。
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
省10
303: 2015/04/06(月)04:38 ID:qboiatQI(2/2) AAS
＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
答えはモスクワを占領できなかった時点でNO
で終了。
以後現実を直視できないドイツ厨の戯言
304: 2015/04/06(月)06:12 ID:eb5X6Xhl(1) AAS
>>276
＞やはりソ連軍はゴミ以外の何モノでもないだろｗｗｗ
南京に翻る日章旗とベルリンに翻る赤旗。
これが中国抗日戦争とソビエト大祖国戦争の終結の紛れも無い実体。
305: 2015/04/06(月)12:53 ID:iB+kQKZq(1) AAS
>>302
>「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
>このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
8割はソ連、ということはソ連だけでナチスドイツを倒してもおかしく無かったとも言える。
残り2割を倒すのに、終戦時期が遅れソ連の損害がいくらか増えても、ナチスドイツは滅んでた。
306(1): 2015/04/06(月)21:49 ID:Q/cBzmoy(1/13) AAS
その八割の損失を与えるのに不可欠で大きな貢献をしたのがレンドリースってことだよ。
>>295の物資はいずれも軍隊の活動に不可欠なものばかりじゃん。
307(1): 2015/04/06(月)21:51 ID:Q/cBzmoy(2/13) AAS
>>300
モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮している。その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。
それらが無ければ42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっとずっと東寄りになっていただろう。 （41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両
10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に組み込まれている。航空機もいわずもがなで、これら貸与品、
軍需物資がなければスターリングラードは陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない。
308(1): 2015/04/06(月)21:55 ID:Q/cBzmoy(3/13) AAS
この10万トンの軍需品がなければモスクワも陥落していただろう。
鉄道を見るとモスクワが最も重要な連結点・ハブ
モスクワを経由しないラインは単線なので輸送力は微々たる物なのは自明の理
おまけにレンドリースも荷揚げ港であるアリハンゲスクから鉄道でモスクワに運ぶ
トラックによる輸送をやるには膨大な車両と燃料・労力が必要だし道も悪い
これでは反攻作戦は不可能とまでは言わないが内線の利が消えてすげー不利になる
309(1): 2015/04/06(月)21:57 ID:Q/cBzmoy(4/13) AAS
一九四一年のモスクワは一八一二年のモスクワよりもはるかに多くの価値をもつ都市になっていた。
政治・戦略・産業の中核をなし、中央集中型のソ連の交通網における要衝でもあった。モスクワを失えば、
ソ連軍には壊滅的な打撃となったろう。スターリンはそうした事態を回避するため、大規模な予備兵力を投入したのだ。
モスクワで赤軍を潰走させていれば、ドイツはこの戦闘だけでなく第二次世界大戦を制したと思われる。
（スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」）
「ドイツはしくじった。いいかね、彼らは同時に三ヵ所に狙いを定めた。レニングラード、モスクワ、そして南だ。
もしモスクワだけを狙っておれば、恐らく取れていただろう。モスクワを占領されていたら、われわれとしても、大規模な作戦など、
とても立てられなかったはずだ。……われわれは、モスクワだけは死守せねばならなかった」
（スターリンがアメリカのアヴェレル・ハリマン元駐ソ大使〔当時は大統領特使〕に語った言葉）
「もしモスクワを手中に収めていたならば、ドイツ軍はこの戦争で勝利していただろう」
省1
310(2): 2015/04/06(月)22:03 ID:Q/cBzmoy(5/13) AAS
＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
基本的にYESだが、正確に言えばちょっと違う。
1.アメリカの不参戦 2.レンドリースなし 3.ドイツ側の機動的防御戦術
このどれか一つでも実現していればソ連の勝ちはなかった
で終了。
戦鳥の議論でもあるように、本当に国力のギリギリ限界点でやっと勝ちを拾ったのがソ連。
311(1): 2015/04/06(月)22:09 ID:Q/cBzmoy(6/13) AAS
搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連も同じ。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、10時間以下に過ぎない。
43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を占めていて、多くの航空将校たちはこれが
大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）。
>>295のレンドリース物資が無く、ソ連空軍が弱体化すれば、攻勢側で必然的に損害が多いソ連空軍は早期に破綻した
ことは間違いない。
312(2): 2015/04/06(月)22:14 ID:Q/cBzmoy(7/13) AAS
やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当にやっとの思いのこと
だったのではなかったでしょうか。（戦鳥）
「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」 （オスプレイ本 T34-85の西側分析）
「T34はペリスコープや無線の精度、鋼板の均質さなど工業製品・機械としてみた場合、
M4とは比べ物にならず、とくに大戦中に大急ぎで増産されたものほどカタログデータからは
省12
313: だつお ◆t0moyVbEXw 2015/04/06(月)22:43 ID:yVPm9dNB(1/2) AAS
はいはいそんな程度なソ連に敗北して東半分取られたナチスドイツはとっても可愛そうですねｗｗ
314(1): 2015/04/06(月)22:54 ID:zDGKlV44(1/2) AAS
まだ言ってる、印象論はいいからさ
じゃあ>>306>>307に聞くよ
ソ連へのレンドリースは10月1日に調印された
そこからアメリカ国内で物資を準備して、船や鉄道を使って41年末までにモスクワまで10万トンのうちの何割が届く？
10万トン送ったというのと、モスクワまで届いたというのは当然意味が違う
そして1941年のその輸送はどのルートを使ったんだ？
ウラジオ経由の太平洋ルートか、北極海かペルシャ湾か
ウラジオ経由やペルシャ湾経由が、41年末までに届くとは思えんな
戦車や戦闘機は慣熟訓練もなしに、届いた直後から使えるのか
レンドリースで届くまで、ソ連軍は普段から毛皮も用意していないのか
省1
315(2): 2015/04/06(月)23:09 ID:zDGKlV44(2/2) AAS
>>311>>312は全くレンドリースが、ソ連の勝利の理由であるという説明になっていない
ソ連空軍の練度が大損害の原因なら、それはどんな機体を使っても変わらない
レンドリースで物資が届いても、ソ連の練度が上がる訳ではないんだが
直接的な戦力は航空機も戦車も、レンドリースされたのはソ連の生産の1割程度だというのに、その1割でそんなに差が出ると思うのか？
先にも書いたが、それならソ連の三倍のレンドリースを受けたイギリスは、ソ連以上に大活躍してないとおかしいな
1943年のクルスク以降、ドイツは連戦連敗で1944年には総崩れ
もはや質の悪い兵器だろうと、ドイツにソ連の攻勢を止める余力は残ってない
316(2): 2015/04/06(月)23:38 ID:Q/cBzmoy(8/13) AAS
>>314
おそらく北極ルート。あんたの記述こそ根拠もソースもない単なる印象論に過ぎない
10万トンの物資は307の内訳からみて大半が「補給品」ですぐ利用できるものが多い
「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）
電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）
317: だつお ◆t0moyVbEXw 2015/04/06(月)23:45 ID:yVPm9dNB(2/2) AAS
>>316
＞おそらく北極ルート。あんたの記述こそ根拠もソースもない単なる印象論に過ぎない
銀狐作戦（ぎんぎつねさくせん、ドイツ語: Unternehmen Silberfuchs）はナチス・ドイツとフィンランドが
第2次世界大戦中に行った軍事作戦。主にドイツが作戦を行った。主要目的はフィンランドとノルウェー
国境から侵出し、ソビエト連邦の重要港ムルマンスクを奪取することであった。
作戦は3部に分けられた。最初の攻撃でノルウェーからペツァモのあたりを確保するトナカイ作戦
(Renntier)を発起し、続いて北部のノルウェー軍による白金狐作戦（英語版）(Platinfuchs)と第36軍団
とフィンランド第3軍による北極狐作戦（英語版）(Polarfuchs)を発動し、重要港湾であるムルマンスク
の占領を狙った。しかし、ムルマンスクまでの進撃は成功せず、ムルマンスク港は大戦を通じて使われ続けた。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
318(1): 2015/04/06(月)23:48 ID:Q/cBzmoy(9/13) AAS
>>315
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
これの意味がわからないのか？いずれも米国製で高品質のものだ。ソ連空軍の強化に計り知れない影響をもたらしている。
米国製航空機も多くが一線で使われ大きな威力を発揮している。
イギリスとの比較は笑止だ。あちらは艦艇が多いんだから。必要とされたものも戦域もぜんぜん違う。
「大活躍」の定義も不明。
＞クルスク以降、ドイツは連戦連敗で1944年には総崩れ
これを可能にしたのがレンドリースの大量のトラック、鉄道等の輸送手段、高品質燃料、無線
大量の食料…だってことくらい知らないのか。あと、東部にドイツ空軍がいなくなったからだな
省1
319(1): 2015/04/06(月)23:54 ID:Q/cBzmoy(10/13) AAS
>>315
>レンドリースで物資が届いても、ソ連の練度が上がる訳ではないんだが
上がるよw 高品質燃料や無線、レンドリースの工作機械で作られた部品、補給品で
訓練も実戦もできるだろww
>もはや質の悪い兵器だろうと、ドイツにソ連の攻勢を止める余力は残ってない
ソ連軍こそもう少しの戦争を耐え抜く歩兵戦力は残っていなかった
43年には定数の7割、44年には定数の2割にまで落ち込んでいるからな。
兵器の質が低かったらアウトだったな。やはりレンドリースのおかげ。
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