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ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？ (969ﾚｽ)
ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/
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549: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/21(月) 10:50:04.77 ID:woKO/+g3 ＞アメリカ人は馬鹿だから、ホロコーストなんて論理的に不可能であることが理解できない。 ユダヤ人が６００万人殺されたかどうかは、自分にもよくわからない。いちいち殺した人間の数なんて数えてないだけだろう。 それに死因が何だったか、殺人事件の警視捜査でもあるまいし、生きるか死ぬかの独ソ戦でそんなことありえない。 アウシュビッツで殺されようがアインザッツグルッペンに殺されようが、チフスで死のうがガス室で死のうが、同じことだ。 独ソ戦だけでソ連側は２７００万人死んでおり、それにユダヤ人の６００万がプラスされようがされまいが、 さしたる違いは生じない。それはマンシュタインが「ユダヤ・ボルシェビズムの恒久根絶」を絶叫してた通りのこと。 9 South Korea万国アノニマスさん だが第二次世界大戦でソビエトでは2320万人が亡くなった… これは無視できない ↑ Germany万国アノニマスさん 犠牲者の大半はロシアの戦術によって死んでしまったようなもんだし レミング(集団自殺で有名な動物)と同じさ 10 Finland 万国アノニマスさん 前提からまずおかしい・・・ ロシアがまずバルト諸国に賠償金を払うべき そしてハンガリー、チェコ、スロバキアにも賠償すべき、破壊され何もかも奪われた場所だから ”ソ連がやったこと”だから無効と言うんだろうが、それならドイツだって”ナチスがやったこと”になるよね http://www.all-nationz.com/archives/1019266984.html 大まかにみてヨーロッパの戦いは、独ソ戦（絶滅戦争）が主で、西部戦線は余興のつけたしにすぎない。 そう考えれば他のことも、ほぼ矛盾なく説明できる。ヒトラーの対米宣戦布告が歴史的謎とよく言われるが、 ナチスドイツの命運はあくまで独ソ戦にかかっており、他のことはどうでもよかったのだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/549
550: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/21(月) 11:24:48.96 ID:woKO/+g3 ニューヨークタイムズのファクラー東京支局長のような「リベラル派」は、米国内では少数派とならざるを得ない。 例えば第二次世界大戦でリベラル派の親中反日路線を徹底させようとすると、米国はノルマンディ上陸作戦を中止にして、 中国大陸へ向けて派兵しなければならなくなる。米国にとって中国抗日はあくまで「戦力」として活用するものであり、 中国のために米国の国益（ドイツ打倒優先）を犠牲にすることはありえない。 現在の米国も「実務派」が中心で、中国を貿易相手国として活用することはあっても、決して同盟国とはみなされない。 だが、ネオコンは執拗だった。従軍慰安婦問題に関する米議会の審議が進み、日本では安倍政権が 慰安婦問題の戦争責任を認める・認めないの揺れが起こり、日米でこの問題が紛糾している最中の３月３０日、 ネオコンの一人だった論客のフランシス・フクヤマが「靖国神社の真の問題は、神社自体ではなく、その隣の 遊就館にある」「そこには、日本の軍国主義の犠牲者となった人々への言及が全くない」「日本は、戦争に 対してけじめをつけていない」と主張する論文（The trouble withJapanese nationalism）を発表し、 再び遊就館問題に火をつけた。（関連記事） http://tanakanews.com/070403JPUS.htm 歴史問題にしても、米国は日本に対しては常に支配者であり、その気になれば「外圧」で無理矢理謝罪させることもできる。 基地問題にしても、撤退するしないは米国が決めることであって、鳩山由紀夫のような日本のリベラルは無視される。 それは日本が孤立するか否かではなくて、日本は常に対米従属せざるを得ないということ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/550
551: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/21(月) 11:35:03.40 ID:woKO/+g3 米国にとって、中国は同盟国として役に立つのか。中国と同盟したら、米国にとってどんな利益があるのか。 第二次世界大戦でも、米英同盟と米中同盟とでは、どっちが優先だったのか。またソ連とイギリスと中国で、 米国にとってはどれが一番頼れる同盟国なのか。また韓国は米国の同盟国だが、優先順位としてはどうなのか。 それからNATOと日米安保ではどっちが優先なのかだが、これはクリミアと尖閣ではどっちが優先かに等しい。 米国がクリミアの件でロシア制裁はしても尖閣の件で中国制裁をしないのを考えれば自明だ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/551
552: ☆ [] 2015/09/23(水) 21:20:28.90 ID:c28Jjref >>551 真面目な議論を妨害するためにコピペばかり貼りまくる 共産党の工作員はすっこんでろ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/552
553: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/23(水) 23:45:46.60 ID:mRnnZBeL 「対日戦おまけ論」についてだが、その場合、おまけの対日戦争オンリーだった中華民国の扱いは酷いものになる。 太平洋戦争がおまけなら日中戦争はおまけのそのまたおまけということで、中国は存在そのものが無視される。 ○大久保直彦君 本日は、歴代政府・自民党の中国政策が根底から瓦解した記念すべき日でございます。（拍手） 私は、公明党を代表いたしまして、中華人民共和国の国連における正当な権利を回復し、台湾追放を求めるアルバニア 決議案が圧倒的多数をもって採択されるというまさに歴史的な事態に対し、佐藤総理に対し、その所信と政治責任につい て若干の質問をいたしたいと思います。（拍手） 言うまでもなく、戦後二十数年の間、中華人民共和国の国連における正当な権利を回復させることに対し、アメリカ並び に自民党政府は共謀し、虚構の上に虚構を重ね、中華人民共和国政府を唯一の正統政府とする中国の国連復帰を積極的 に妨害し続けてきたことは、まぎれもない事実なのであります。 しかしながら、国際政治の良識はこの虚構を許すことを認めず、昨年の国連総会は、もはや欺瞞的な日米両政府の 妨害工作が全く国際政治の現実にそぐわないものであり、その破綻を示したのであります。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/067/0001/06710260001006a.html ＞中華人民共和国政府を唯一の正統政府とする中国の国連復帰を積極的に妨害し続けてきたことは 冷戦時代の欧米世界は、対日戦争を意図的に小さく扱っており、これが中国排除につながった。 冷戦時代の西側世界においては、反ナチ戦争こそが西側連合国にとっての大義名分であり対日戦争の扱いは非常に小さく、 従って中国抗日戦争は無視扱い。シナ大陸を実効支配する中華人民共和国の国連加盟・常任理事国入りは１９７１年。 なおサンフランシスコ平和条約で台湾は「放棄」されたのであり、蒋介石の中華民国政府は亡命政権でしかなかった。 つまり「対日戦争の戦勝国」たる中華民国は、身ぐるみ剥がされて何も得られなかったのだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/553
554: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/23(水) 23:54:50.94 ID:mRnnZBeL >太平洋戦争がおまけなら日中戦争はおまけのそのまたおまけということで、 第二次大戦で勝った連合国が戦勝記念の行事をどのように行うか、負けた側としては興味のないことであるが、 今年は第二次世界大戦が終わって７０年という節目であり、注目すべき問題が起こっている。 戦勝記念と言ってもドイツに対するのと、日本に対するのとは分けなければならない。また、どの国が記念行事 を行なうかも区別して見なければならない。 ドイツとの戦争については、欧米とロシアはともに連合国であったが、戦勝行事は食い違っている。まず、 ドイツ軍が降伏した日付について西側とロシアとの間で齟齬があり、西側は５月８日をVE day（V day in Europe） としているが、ロシアは５月９日としている。この日付のずれも問題であるが、本稿では深入りしない。 日付よりもっと大きな違いは、西側諸国は、英国の特殊な例を除いて、ドイツの降伏記念日に特別の祝賀行事 を行なっていないことである。西側が重視するのはノルマンディー上陸が行なわれた６月６日（１９４４年）であり、 これはD dayと呼ばれている。２０１４年にはその７０周年を大々的に祝賀した。 http://heiwagaikou-kenkyusho.jp/current/573 ＞第二次大戦で勝った連合国が戦勝記念の行事をどのように行うか、負けた側としては興味のないことであるが、 太平洋戦争の位置づけがどうであろうと、敗戦国日本にとっては、何の興味も無いことである。問題になるのは 専ら戦勝国の側であり、対日戦争を軽視するのであれば、困るのは中国だ。太平洋戦争がおまけなら日中戦争 はおまけのそのまたおまけであり、対日戦争のみの戦勝国たる中国の存在は限りなく薄いものとなる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/554
555: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/24(木) 00:06:49.78 ID:c0hVu5wM 国際社会において第二次世界大戦について、ヨーロッパの戦いを上位に置き、対日戦争を下位に置くのであれば、 ナチスドイツ打倒に決定的な役割を果たしたソ連が常任理事国筆頭、次に決定的ではないがそれなりに大きな 役割を果たした米国、そしてその後ろにイギリス、そのまた後ろにフランス、そして対日戦争オンリーの中国は圏外となる。 ポーランドのコモロフスキ大統領は「ポーランドは第二次大戦勃発から終戦まで、戦争の当事者であった国だ。 第二次大戦のもたらした結果について、どの国よりも語る権利を持っている」と述べた。 http://www.recordchina.co.jp/a102181.html おまけの対日戦争のそのまたおまけにすぎない日中戦争は「無かったこと」にして中国を常任理事国から排除し、 代わってポーランドを常任理事国に加えることはできないだろうか？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/555
556: ☆ [] 2015/09/24(木) 00:12:46.36 ID:zYu7vwm4 >>555 だからおまえすっこんでろ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/556
557: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/24(木) 00:23:37.49 ID:c0hVu5wM >>544 ＞ 戦費比率で言えば対ナチスが7割、対日が3割だろーがｗ 米国としてはまず太平洋戦争で決定的な勝利を収めること、その上でヨーロッパ派兵を優先し中国は切り捨て。 もし日本軍の大陸打通作戦を阻止して中国国民政府を救おうとすれば、ノルマンディ作戦は中止となってしまう。 その場合は米中安保条約で日本は抑え込まれるが、代わりに西ドイツはソ連圏に入っていたことになる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/557
558: 名無し三等兵 [] 2015/09/27(日) 23:15:27.11 ID:XyyiATI6 >>544 戦闘人員では明らかに対ナチス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞対日 アメリカの動員1660万人、太平洋戦線に回されたのはたった250万人 イギリスに至っては動員500万人、太平洋線5万人だぜ。 ソ連へのレンドリースのほうが、太平洋より優先されてるし スピットファイアなんか、太平洋戦線よりソ連へのレンドリース優先。 バレンタイン戦車がなかったら、カフカース戦線はソ連が負けてた http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/558
559: 名無し三等兵 [] 2015/09/28(月) 01:42:26.37 ID:VGG5sXmF >>557 ＞米国としてはまず太平洋戦争で決定的な勝利を収めること、その上でヨーロッパ派兵を優先し中国は切り捨て。 ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に 対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。 …着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ 戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部 （the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は， 太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を 取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す という意味か）ことは非常に危険である。 http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/559
560: 名無し三等兵 [] 2015/09/28(月) 01:46:57.09 ID:V8AG3jti >>558 ＞アメリカの動員1660万人、太平洋戦線に回されたのはたった250万人 ＞イギリスに至っては動員500万人、太平洋線5万人だぜ。 だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。 そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。 大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。 米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。 ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。 大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/560
561: 名無し三等兵 [] 2015/09/28(月) 02:04:22.79 ID:0ESBIw0S >>558 > アメリカの動員1660万人、太平洋戦線に回されたのはたった250万人 ▼フランス展開部隊の実状 ・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地 ・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団 ・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳 →第一線の軍隊にとっては大きな差。 http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html 覇権への変質 アメリカは１５０年のあいだ、西半球で有利な環境に甘えてきた。大陸の広さ、 孤立した環境、手強い脅威の不在、さらには友好関係にあるイギリスが幅を利かせる 大洋の壁に守られ、代価のない安全保障を享受していた。アメリカは、大西洋と太平洋 を泳ぎ回るクジラのような存在だったのだ。アメリカ人にとっての第２次大戦は、 太平洋で幕開けしたものであり、１９４４年６月のノルマンディー上陸作戦までは、 太平洋が戦争の主たる場だった（優先順位が１番目ではなくても、である）。連合国、 とりわけソ連が、戦の鉾先をナチスドイツに向けているなかで、アメリカは太平洋での戦いを 有利に運び、日本単独による占領を受けた戦後東アジアの国際関係の再編全体の土台を組織した。 ＜アメリカ西漸史―“明白なる運命”とその未来 [単行本] ブルース カミングス (著),＞ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/561
562: 名無し三等兵 [] 2015/09/28(月) 02:11:31.36 ID:4GVWa4ro >>558 > アメリカの動員1660万人、太平洋戦線に回されたのはたった250万人 戦力の編成と犠牲者に関する統計が、アメリカのこうした戦略的選択を反映している。転出や部隊再建が なされたことを考慮に入れると、太平洋戦争において連合国が対戦し、壊滅せしめた日本陸軍の師団の数 はわずか 28 個にとどまり、その半数は、フィリピンに配備され戦ったものであった。連合国の地上部隊は、 アメリカ陸軍 21 個師団と６つの海兵師団、オーストラリアあるいはニュージーランド軍の７個師団から なるものであった。ビルマで戦い、インド、アフリカおよび英国の師団で編成された第十四軍も、 最終的には日本の 12 個師団と対峙し、その大半を破った。この他、日本軍は当時アジア北部にはおよそ 50、 本土に 50、そのほかフォルモサ島（台湾）に７、東南アジアに 12 の師団を派遣したが、1945 年 8 月の ソビエト連邦の短い軍事行動を除き、連合国は日本陸軍とは殆ど交戦していないと言える。 http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_05.pdf ドイツと日本の決定的な違いは、ドイツは戦後直後から譲歩せざるをえない弱い立場だった点です。ドイツは東西に分断され、 そのままではNATO（北大西洋条約機構）にも、国連にも参加できない状況でした。周辺国との早期和解が不可避だったのです。 それに比べて日本の戦後処理は、52年の台湾との間の日華平和条約、65年の日韓基本条約、72年の日中共同声明と、 終戦から時間が経っていました。空白期間に復興が進んだことで、日本はアジア諸国よりも経済的に優位な立場で戦後処理に臨めたのです。 ＜神戸大学大学院 国際協力研究科 教授 木村 幹 呉 承鎬＝構成＞ http://blogos.com/article/134914/ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/562
563: 名無し三等兵 [] 2015/09/28(月) 02:21:54.32 ID:4GVWa4ro >>558 ＞イギリスに至っては動員500万人、太平洋線5万人だぜ。 1942年6月のドイツ軍は、北アフリカに3個師団、独ソ戦に171個師団。 Location Of German Divisions In June Of Each Year Country 1941 1942 1943 1944 USSR 34 171 179 157 France, Belgium & Holland 38 27 42 56 Norway & Finland 13 16 16 16 Balkans 7 8 17 20 Italy 0 0 0 22 Denmark 1 1 2 3 North Africa 2 3 0 0 http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/563
564: 名無し三等兵 [sage] 2015/09/28(月) 03:07:37.79 ID:/1pvYRXj ■驚くべき事実 日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！ 大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害 海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ 山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。 . ＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', 鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！ r::- _ :::::::::'、 今こそ帝国海軍の航空技術を /:::::::: ::::::::':、 世界に知らしめる時が来た！！！ ,.:'::::::: ::::::::ヽ ／￣＼ ／::::::: ::::::::丶 | | ,.::':::::::::: ::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:':::::::::: ／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く:::::::::: ／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼ ／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩ ／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j ／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼ ／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼ ／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼ .／ , ' 山本五十六 日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/564
565: 名無し三等兵 [] 2015/09/28(月) 07:27:19.87 ID:PoqjobS7 >>558 ＞イギリスに至っては動員500万人、太平洋線5万人だぜ。 −P.クロステルマンは、１９４４年の状況について次のように書いています。 「…フォッケウルフFw190やメッサーシュミットBf109との戦いでは、タイフーン部隊はしばしば１２機中６〜７機 の損害を出していた。スピットファイアは無力であった…」 タイフーンというのはイギリスの戦闘爆撃機で、戦闘機スピットファイアがこれを護衛したわけです。それで質問なのですが、 あなたのいた戦闘機連隊が護衛した襲撃機も、１９４４年には同じような規模の損害を出していたのでしょうか？ いいや。あんた、何を言ってんだ？！１２機の襲撃機で出て６機落とされるなんて、護衛機の隊長は軍法会議ものだよ。 議論の余地もないね。１９４４年はおろか、１９４３年だって許されないレベルの損害だ。 −それでは、どの程度の損害までなら許容されたのでしょうか？ １２機なら１機、多くても２機だな。もしも６〜１０機のヤクに対し、１２〜１６機の「メッセル」が襲ってきた場合の話だ。 それだったら、あるいは許してもらえたかもしれん。許してもらえるといったって、それは軍法会議にかけられないだけの話で、 いずれにしても護衛隊の長機は陰で色々言われることを覚悟せにゃならんがね。 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/565
566: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/29(火) 02:13:35.24 ID:bGguSVFX 西部戦線のハイライトは「ノルマンディ上陸作戦」で、これは歴代のアメリカ大統領が毎年６月６日、 この古戦場後を訪れて演説している通り。 第二次世界大戦におけるイギリスの貢献が小さかったのは、「マーケットガーデン作戦」で証明済。 マーケットガーデン作戦が発動されたその背景も、イギリスの貢献が小さかったから。 大戦を通じて米ソ両国からイギリスの貢献が小さいことを痛いほどに指摘され、プライドを傷つけられたイギリス人は、 大英帝国の威光を取り戻すべく「マーケットガーデン作戦」を発動した。だが作戦は失敗に終わった。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/566
567: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/09/29(火) 02:29:33.13 ID:bGguSVFX 西部戦線でナチスドイツ軍が善戦敢闘して敵に大損害を与えた戦いを一つ挙げるなら、「バルジの戦い」。 たった一か月のこの戦いで米軍の受けた損害は、大戦全期を通じたヨーロッパ戦略爆撃の人員損害に匹敵する。 しかしながら後にも先にも、西部戦線においてはこれを上回る戦いは無く、逆に言えば西部戦線とはせいぜい この程度のものでしかなかったということだ。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/567
568: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/10/02(金) 09:18:43.13 ID:n2IbVJ8Q 米国が「ドイツ打倒優先」で、ノルマンディ上陸作戦を発動したのは1944年6月6日のことだった。 つまり現実に米国を攻撃したのはドイツではなく日本であり、米国としてはドイツよりも日本に敵意を燃やした。 >>Illumi Naughty ST0N3PONY Portland, United States レイシズムに関して？ そうかな？ 第二次世界大戦時の日本は、ドイツなんかよりもずっと極悪だった 別にドイツを擁護するワケではないが 中国も6000万からの自国民を虐殺はした しかしアレは、どちらかと言えば政府の機能としの問題だったワケで それに対して、日本のやった事は国際的なホロコーストだったんだから http://www.gekiyaku.com/archives/43327130.html けれども史実としてはナチスドイツがソ連に対して発動した「バルバロッサ作戦」こそが史上最大の侵略征服絶滅戦争で、 米国が太平洋戦争に首を突っ込んでいる間に、ソ連はナチスドイツと戦いナチスドイツに勝利していた。 1944年6月6日という日付で「ドイツ打倒優先」を実行したとて、ベルリンに到達するのはソ連に決まってる。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/568
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