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ソ連の対独戦勝は米英のレンドリースと戦略爆撃のお陰? (969レス)
ソ連の対独戦勝は米英のレンドリースと戦略爆撃のお陰? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/
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569: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/10/05(月) 15:01:01.86 ID:C+goBMOv 第二次世界大戦 1941年 開戦 1944年 米軍、欧州に上陸 1945年 終戦 ■ソ連は常に9割以上のドイツ軍と戦った ■死傷、捕虜になった全ドイツ兵の7割はソ連軍によるもの ■米軍が戦ったのはわずか1割未満のドイツ軍だった http://www.ashisuto.co.jp/corporate/information/bill-totten/__icsFiles/afieldfile/2015/06/19/2015_syunki_slides_3.pdf >米国は弱い国を苛める、強い国と戦争はしない 誰がどうみても強い米国(国力十倍)を攻撃した日本は例外なのか? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/569
570: 名無し三等兵 [sage] 2015/10/05(月) 21:41:02.95 ID:6RbFjBRZ クルスクの時、150万のジューコフのソ連軍は90師団のドイツ軍と対戦 イタリア戦線は、15万のアレキサンダーのイギリス軍は37師団のドイツ軍と対戦 実はイギリスは強い http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/570
571: 名無し三等兵 [] 2015/10/06(火) 04:46:27.63 ID:TvvW2HEI >>570 >イタリア戦線は、15万のアレキサンダーのイギリス軍は37師団のドイツ軍と対戦 >>558 >イギリスに至っては動員500万人、太平洋線5万人だぜ。 ? Location Of German Divisions In June Of Each Year Country 1941 1942 1943 1944 USSR 34 171 179 157 France, Belgium & Holland 38 27 42 56 Norway & Finland 13 16 16 16 Balkans 7 8 17 20 Italy 0 0 0 22 Denmark 1 1 2 3 North Africa 2 3 0 0 http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html The break-down of German and Italian losses against American, British, and French forces in the war in Europe follows: Battle dead Permanently disabled Captured Total Tunisia 19,600 19,000 130,000 168,600 Sicily 5,000 2,000 7,100 14,100 Italy 86,000 15,000 357,089 458,089 Western Front 263,000 49,000 7,614,794 7,926,794 Total 373,600 85,000 8,108,983 8,567,583 1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces. http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/571
572: 名無し三等兵 [] 2015/10/06(火) 04:58:27.65 ID:HsWznbv8 >>570 >イタリア戦線は、15万のアレキサンダーのイギリス軍は37師団のドイツ軍と対戦 ―戦争当時、スターリンについてはどのように思われていましたか? スターリンをどう思っていたかって?私はだね、こういう風に考えている。もしもスターリンがいなかったら、 あの戦争もなかったはずだ。戦争があったとしても、一瞬にして終わっただろうな。こちら側からは日本軍 がウラルを狙って攻めてきて、あちらからもドイツ軍が、やっぱりウラルを目指してくる。どちらの側にも 兵器がたくさん。あそこには100万の軍隊がいたんだからね[日本の関東軍のことか?]。だが実際には、 戦争はあっちの方からは始まらなかった。敵はスターリングラードで転んでそれっきり、すっかり大人しくなってしまった。 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda79.6.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/572
573: 名無し三等兵 [] 2015/10/06(火) 04:59:44.56 ID:HsWznbv8 >>558 >イギリスに至っては動員500万人、太平洋線5万人だぜ。 モスクワの学校にゾルゲの記念碑が建立 2015年10月03日 21:11 http://jp.sputniknews.com/russia/20151003/988176.html モスクワの第141学校の中庭にソ連の軍事スパイ、リヒャルト・ゾルゲの記念碑が建てられた。 Легендарному советскому разведчику Рихарду Зорге посвящается: https://t.co/yTAHS6gcoV pic.twitter.com/FnpCXf5BbR ― Дмитрий Филиппов (@filippovds) 2 октября 2015 ゾルゲの記念碑の除幕式にはロシア軍参謀本部情報総局のイーゴリ・セルグン大将が参列し、 小中高校生に対し、ゾルゲのなした功績について語った。 「ゾルゲは第1次世界大戦に従軍し、社会正義のために活発に活動し、ジャーナリスト、学者、 アナリストとしても功績を挙げました。ゾルゲは1933年にドイツ政権の座に着いたヒトラーと その賛同者を相手に、意識的、かつ積極的な闘争を展開しました。」 「1941年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、 ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定を とることができました。この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り 知れない重要な役割を演じたのです。」 http://jp.sputniknews.com/images/35/44/354460.jpg http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/573
574: 名無し三等兵 [] 2015/10/06(火) 09:58:37.61 ID:gkIFLO34 ソ連が勝てたのは、ナチスの同盟国の日本が余りにも弱すぎたから。 ドイツがいくら参戦を要求しても、ソ連恐怖症の日本はノモンハンの惨敗の記憶が生々しく、開戦どころか援助を妨害しようとさえしなかった。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/574
575: 名無し三等兵 [] 2015/10/07(水) 01:38:49.95 ID:kLwS/xT6 http://img.2ch.net/ico/anime_morara04.gif ドイツ紙Handelsblatt 日本、ドイツと比べられるのを嫌う 第二次大戦中、日本は中国の大部分を占領、残虐の限りを尽くした。 日本は中国に許しを請う為、誠意を見せなければならないのか? センシティブな話題を、政治学者トマス・ベルガーが斬る。 政治学者トマス・ベルガーは日本、中国、ドイツで過去の克服について研究している。 このテーマについては彼の著書「第二次世界大戦後の戦争、罪、政治(War, Guilt and Politics After World War II)」に詳しい。 同氏はボストン大学で教鞭を振るう傍ら、日本でも研究職についている。 ドイツ紙:安倍総理は国家主義者ですよね? ベルガー氏:はい、しかも彼の祖父岸元総理以来、あるいは祖父以上の生粋の国家主義者です。 日本は愛国心の欠如に苦しんでいる、と安倍総理自身で語っています、それどころか愛国心の欠如こそ日本を、社会的にも経済的にも軍事的にも弱くしていると確信しています。 彼は第二次大戦後にアメリカ軍によって国と国民との間にできてすなった溝を、もう一度埋めようとしているのです。 楽観的な歴史観の普及はそのために大切となってきます、だから安倍総理はかなり強気でいるのです。 ドイツ紙:しかしそうなると、中国との関係は悪化しませんか? ベルガー氏:安倍総理は、世界諸国との関係を傷つけるような、かなり国家主義的な意見を持っています。 http://blog.livedoor.jp/trans_vienna/archives/7656579.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/575
576: 名無し三等兵 [sage] 2015/10/10(土) 02:26:10.42 ID:PTe0ECLH バルバロッサ作戦までの損失が死者80万負傷300万(うち半数は重症で戦線復帰不可能な負傷とする)投稿300万 冬の嵐までの損失が300-400万 ドニエプル川までの損失が300万 ベルリンまでの損失が300-400万 これで戦線維持できるのがおかしいんだ。負けたのはレンドリースによるが 独ソ戦末期にはロシアの抽出兵力は200-400万程度まで減ってたよ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/576
577: 名無し三等兵 [] 2015/10/10(土) 08:17:45.24 ID:jlu2lR0+ >>544 > 戦費比率で言えば対ナチスが7割、対日が3割だろーがw 米軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキを殺戮しまくってた。 だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍の裏には、 ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。 「ドイツ打倒優先」で米軍主力はヨーロッパへ向けられ、ドイツは体を張って米軍に奮戦して、 皇軍の大陸打通作戦を支援してくれた。身を殺して仁を為すとは、まさにこのことだった。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/577
578: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/10/10(土) 16:46:06.19 ID:4i74zwAt >>576 >これで戦線維持できるのがおかしいんだ。負けたのはレンドリースによるが 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、 戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。 師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。 <中略> ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした 典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ 機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、 日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、 四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る どころか優れた成果を上げているといえる。 <「陸軍機甲部隊」(学研)158頁 文・古是三春> http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/578
579: 名無し三等兵 [] 2015/10/10(土) 16:47:48.21 ID:XeUoBtaZ >>576 >これで戦線維持できるのがおかしいんだ。負けたのはレンドリースによるが 「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと?」 >But a fundamental question remains: What good end was served by the >emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China? チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。 チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。 中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。 But a fundamental question remains: What good end was served by the emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China? Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the support of General Chennault's command and that Chennault's men were wholly dependent upon the Hump lift. http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html 中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ! そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ! http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/579
580: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/10/12(月) 09:02:37.29 ID:6pkWowPK >>576 >これで戦線維持できるのがおかしいんだ。負けたのはレンドリースによるが ヨーロッパの戦いはその大半が独ソ戦であり、ソ連軍がドイツの首都ベルリンに突入することで終わった。 従ってソ連とは交戦していない日本の反応が冷ややかなのは、当然といえば当然。 こうした中で、4 月 30 日、東京では最高戦争指導会議が「独屈服の場合における措置 要綱」を策定した。約半年前の「独急変」を想定した方針とは異なり、ここでは明確に ドイツの「屈服」が当然の前提とされており、したがってこの要綱自体はきわめて短い 簡単なものであった。たとえば対ドイツ措置に関しては、「ドイツ官民最後までの健闘を 讃えて、ドイツの屈服による三国条約不信行為を殊更に責めざる如く留意す、ただしソ 連を刺激せざるごとく注意す」としつつ、たんに防共協定、三国同盟などの条約関係の 破棄が予定されていたにすぎない。むしろこの要綱の主たる目的は、「ドイツ屈服の場合 においては〔日本の〕国内的動揺を抑制するごとく指導措置するとともに、愈々一億鉄 石の団結の下に必勝を確信し皇土を護持してあくまで戦争の完遂を期すの決意を新たに するものとす」と記されているように、あくまで日本国内の動揺を可及的に緩和することにあったのである21。 http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2010/04.pdf 人間の気持ちというものを考えれば簡単に想像がつくことだと思うが、どの連合軍兵士にとっても 5月8日以降の死は全部ムダ死にで、当然、戦場でも著しく消極的になっていった。 沖縄戦に参加したアメリカ人やイギリス人は、「ひどい不公正だと感じた」と言い、空でも陸でも 「自殺攻撃」してくる日本人をみるたびに、「なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、 まだ戦争をやりたがるんだ」と考えたもののようだった。 https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/ >なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、 親玉のドイツ軍が降伏したのは、米英ではなくソ連の功績。ソ連と日本は同盟国同士で、 日本としてはソ連と結んで米帝を撃つという選択肢が残されていた。 あ り が と う ソ 連 邦 ! http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/580
581: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/10/12(月) 09:48:02.62 ID:6pkWowPK 「対日戦おまけ論」だが、それをいうなら日本だってノモンハンは支那事変のおまけということになる。 中国戦線に23個師団が向けられたのに対し、ノモンハンで戦ったのは僅か2個師団に過ぎなかった。 また対ソ予備兵力と考えられる満洲朝鮮全てを合わせても9個師団にすぎない。 その後、武漢・広東攻略作戦が38年6月15日、大本営御前会議で決定され、同年7月31日に 広東攻略も含めた『戦争指導大綱』が策定された。同年10月27日、陸軍は武漢三鎮を占領し、 中国戦線に23個師団(約70万人)の兵力を投入していた。尾の時期から支那事変は戦略的 対峙の段階に入った。(陸軍兵力34個師団のうち、9個師団は満洲・朝鮮にあり、 残る近衛1個師団と11師団のみが内地にいた。) http://www.kaikosha.or.jp/_userdata/kin-24.pdf ちなみにソ連は独ソ開戦後でも、ソ連は対日戦向けにこれだけの戦力を用意していたとのこと。 邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、 対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、 トラクター1万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、 http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/581
582: 名無し三等兵 [sage] 2015/10/12(月) 22:28:19.49 ID:lnkA/1pu チャイナ戦線はマジでオマケだろ ?チャイナ戦線に振り分けられた戦力は正面装備でいえば日本の全戦力の10%で対ソ戦線満州武力の半分以下 ?動員をかけたのは軽装憲兵歩兵集団であり、装備や物量からして(交戦と武器使用が少ない)たいした負担にならない ?防空や航空戦の負担も微妙でやはり規模が小さい 現実的に開戦前にチャイナ戦線は負担が終わっていたので開戦後の負担はそれまでよりも少ない チャイナ戦線負担説は完全な虚実。砲弾使用料とか物資使用料で見ればいいよ 陸の燃料負担なんかチャイナ戦線では少ないんだぜ。徒歩と馬メインだからww http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/582
583: 名無し三等兵 [] 2015/10/13(火) 02:58:05.89 ID:/XeFk9Qy >>582 >チャイナ戦線負担説は完全な虚実。砲弾使用料とか物資使用料で見ればいいよ 戦争末期、国家の地上戦力の約 30% にあたる180 万人の日本軍が中国および満州に駐留していた。 サリー・ペイン( Sally Paine )は、「アメリカは、展開可能な日本軍の 3 分の 1を中国が足止めしていなかったら、 許容範囲内の損害で太平洋戦争に勝利することはできなかっただろう」と結論付けている。 http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2014/10.pdf http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/583
584: 名無し三等兵 [] 2015/10/13(火) 08:08:55.75 ID:vmXXnNa1 >>582 それだけの話で済むなら、 「じゃあ何でもっと動員しなかったの?勝てたんじゃないの?何で?」 と言われて終了する。 全戦力の10%って言っても、動員できる兵力(つまり対ソ戦備に影響無く、本土で編成が完結している兵力)の 何%かを考えないと意味がない。 たぶん君の言う「全戦力」って書類上の話じゃないか? http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/584
585: 名無し三等兵 [] 2015/10/18(日) 03:54:43.70 ID:diMTFP7U . . . 山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した 誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性 それが山本五十六の実像に他ならない。 . . ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ! ( _) | | シコシコ・・・ シコシコ・・・ | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ /⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 ) / ゝ | / _ ゝ___)(9 (` ´) )j / 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ… / ) (彡 | / _/ \____/ 山本五十六を賛美して毎回射精w ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www 半藤一利wwww http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/585
586: 名無し三等兵 [] 2015/10/19(月) 22:53:27.21 ID:eGEJmt/f 一九四四年二月の終わり頃、ふたりはウルム近郊のヘルリンゲンにあるロンメルの自宅で会い、 胸襟を開いて話し合った。 東部戦線の陸軍高級将校のある者ったいが、ヒトラーを捕虜にしてラジオで引退を発表させるのはどうかと提案した、 と彼に話した〔市長はのちにそう語った〕。ロンメルはこの考えに賛成した。 わたしはさらにつづけて、彼はドイツでもっとも偉大で人気のある将軍であり、国外でも彼ほど尊敬されている ひとはいないと言った。「ドイツで内戦を防ぎうるのはあなたしかいない。あなたの名を、ぜひ運動にお貸しください」。 ロンメルはためらっていたが、結局は肚を決めた。 「ドイツを救出するのがわたしの義務だと信じます」彼はシュトレーリンに言った。 <第三帝国の興亡5 ウィリアム・L・シャイラー 198頁> ああした来歴をもつ反共主義については事情はまったく違っていた。ゴーロ・マンは一九四五年五月のヒトラー・ドイツ の降伏から四十周年にあたる一九八五年二月の「ツァイト」紙に寄せた文の中で、反共主義の狂気の投影がどれほど 深く戦後に入りこんでいるかについて次のように確認している。 「私に言い寄ろうとする、おそらくたいていは元ナチス党員だった人びとから、私はよく次のような問いを受けた。 <なぜ西側連合国は、ヒトラーの敗北がすでに確定していた一九四四年の晩冬に、“同盟の逆転”を実行し、 ヒトラーとその一味抜きのドイツ人と結んでロシア人と対決しなかったんですか>と。純粋に技術的に はそのようなことは困難だったろうが、可能ではあった。というのはアメリカはかつてないほど無傷のままであり、 豊かであったし、ロシアは恐ろしいほど荒廃し疲弊しきっていたからだ。そのようなことを考えるのさえ不可能 だった原因は、心理的なもの、道徳的なものにあった。」 <「第二の罪」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)P230、231> http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/586
587: だつお ◆t0moyVbEXw [] 2015/10/20(火) 18:37:10.03 ID:NFbzyq0J >…ボレロ実施における最大の危険は,太平洋における日本軍の存在であったが, ミッドウェー海戦に勝利してハワイを占領しても、米国のような超大国がそう簡単に諦めるとは思えない。 とはいえ1944年6月6日の「Dデイ」の日付はさらに遅れ、西ドイツはソ連圏に入っていただろう。 >一九四四年二月の終わり頃、ふたりはウルム近郊のヘルリンゲンにあるロンメルの自宅で会い、 >胸襟を開いて話し合った。 > 東部戦線の陸軍高級将校のある者ったいが、ヒトラーを捕虜にしてラジオで引退を発表させるのはどうかと提案した、 >と彼に話した〔市長はのちにそう語った〕。ロンメルはこの考えに賛成した。 ノルマンディ上陸作戦は、決してナチスドイツを打ち負かした作戦では無かった。ノルマンディ上陸以前に、 ドイツ国防軍は敗北を認めていた。ドイツはソ連とだけ戦争しても敗北していたのである。 第二次世界大戦は、ヨーロッパではドイツVSソ連、アジアでは日本VS米国で勝敗がついた。 1944年以降のノルマンディ上陸作戦と大陸打通作戦は、ヨーロッパとアジアの戦後世界を決めた戦い。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/587
588: 名無し三等兵 [] 2015/10/21(水) 18:53:13.51 ID:w6Z6Mv1e イギリス爆撃機集団が、ドイツ都市を焦土にしなかったら ソ連はドイツに負けてた。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/588
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