[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果 (1002ﾚｽ)
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742: 2019/08/12(月)11:37 ID:TL1XEgo9(1) AAS
してみると羽生が実力では歴代五指にも入らないという事かね
おどろいたね
恐ろしいまでにソフトは冷徹だな
あらためて大山名人の凄さには舌を巻くね
743: 2019/08/12(月)12:25 ID:vhzoacyp(1) AAS
やはり最強は大山15世名人か
羽生は所詮弱者の時代の棋士よな
744(1): 2019/08/12(月)12:37 ID:jzhFTzvE(1) AAS
>>741
最善手を指せない場合でも次善手を指すのと悪手を指すのとでは大違いだと思うんだけどそのあたりを評価に取り込む方法ってないんですか？
745: 2019/08/12(月)12:41 ID:VoUfjWSm(1) AAS
大山が振り飛車を好んだ理由として対抗形は相居飛車と比べて序盤の研究で勝負が付いてしまうことが少ないからというのを本で読んだことがある
中終盤力が抜きん出ているからこそ振り飛車で序盤での勝負を避けるのが有効だったんだろうな
746(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)14:09 ID:I9q44AMv(2/15) AAS
>>744
プロ棋士は悪手だと分かって指すことより最善手だと思って指すことがほとんどだからね
結果論的にその手が次善手だったり悪手だったりしてるだけだよ
相手の好手をウッカリしていた場合は悪手にならずに済んだらラッキーというべきで次善手と悪手を分ける意味はあまりないんだな
その証拠にソフトの最善手との一致率だけで棋力がEloレートとキレイに相関しているからね
747: 2019/08/12(月)14:31 ID:7ptvfFL9(1) AAS
カットする序盤を30手だったり50手だったりにするとeloレーティングとの相関係数が高くなるって可能性ある？
748: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)14:46 ID:I9q44AMv(3/15) AAS
30手〜40手の間はソフトを使った研究範囲内なら一致率が高くなる傾向があって、40手〜50手は絶対手より好みの作戦や棋風の違いが指し手になりやすいので一致率が落ちる傾向がある
50手以降は評価値が絶対の世界で、強い棋士ほど一致率が高い傾向がハッキリ出やすくなる
749: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)15:12 ID:I9q44AMv(4/15) AAS
中盤までは次善手も評価し、終盤は最善手のみを評価するのが理想かもしれないが手間が倍以上になるからね
敢えてやる人がいたら面白いかもしれないね
一致率50%でも次善手を含めると一致率が80%以上になることがあり得るだろうけど、ソフト最善手との一致率が50%程度では、勝率は3%しかないことが数字でハッキリ出ているからね
次善手にこだわる意味がなさそうなんだな
750(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)16:14 ID:I9q44AMv(5/15) AAS
>>740
無償で依頼してもいいですか？
1995年と2019年の棋士の一致率レベルを比較してみませんか？
調査対象は両年ともA級棋士とタイトル戦登場棋士の各一致率
数字は将棋DB2に登録されている棋譜数です
解析の試行回数は1回だけにしてください
1995年(1月〜12月)15名
羽生63、森下50、中原54、米長46
谷川60、高橋34、加藤25、島32
有吉35、森内49、村山32
省6
751(1): 2019/08/12(月)16:14 ID:OSlufmRX(1/6) AAS
いやーまさか谷川と羽生が五本の指にも入らないとは人間の感覚ってのは恐ろしいね
棋譜見たらどう見ても谷川羽生が抜きん出て見えるのに
752(1): 2019/08/12(月)16:26 ID:+ZoYhK8S(1) AAS
>>746
でもソフトも完全ではないので次善手と出た手が別のソフトでは最善手になることもあるよね？
それに対して悪手と出た手が別のソフトで最善手になる確率は非常に低いと思う
そう考えるとソフトで次善手と出ている手は真の最善手である可能性がそれなりにある手として悪手と区別するのもおかしくはないのでは？
753: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)17:00 ID:I9q44AMv(6/15) AAS
>>752
1局だけの評価なら最善手か次善手かは大問題だけど、数多く解析すれば誤差は均されるという見立で解析しているからね
1局で1棋士40手解析するとして20局なら800手になるわけよ
サイコロを800回振って1の目が何回出るかを数えているのと同じ理屈だよ
1局ごとにこだわって精査しなくとも数多く解析したらいいんじゃないかな
実際うまくEloレートとも適合していて不具合は見つかっていないしね
それと、逆順の解析は、正順では一致しない手も評価値がよければ最善手にカウントしたりしてくれるみたいだからあまり気にする必要もなさそうだよ
754(1): 2019/08/12(月)17:00 ID:W51H4NAP(1) AAS
将棋には勝つまで手数がかかるが金と銀どっちを打っても必勝であるパターン、馬と龍どっちをきっても必勝であるパターンがあるわけで最終１０手ひいても足りないかもしれないよ
そのへんの一致率の誤差どうなってんだろ
755: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)17:33 ID:I9q44AMv(7/15) AAS
>>754
逆順の解析は問題ないことが多い印象だね
例えば、今日の叡王戦の谷川vs田中寅彦の対局は投了一手前の谷川の指し手は▲26歩なんだが、ソフトは受けなしだから王手の連続で攻める▲52銀を最善手としている
ところが、逆順解析は▲26歩にもちゃんと○をつけてくれてるよ
また、田中の最後の手△37成銀を△61金(これでも田中の勝ち)に変更して解析してもソフトはちゃんと△61金を最善手と評価してくれるよ
このくらいの指し手の違いなら正順解析でも○をつけるけどね
なぜなら、候補手1で解析した場合は最善手か次善手かを厳密に解析することに時間を割かないんだな
評価値がほぼ同じなら最善手認定の○がつく仕組みになっているよ
756(3): 2019/08/12(月)17:39 ID:9MpR1Ugw(1/2) AAS
>>709
どうなんだろう。一致率が７冠時の羽生と現在の羽生は７８％で全く同じ、
だから当時はレベルが低かった、現在ではそれ以上の一致率を出している棋士が
２名いる、だから当時の羽生が現在に来ても７冠は無理だ、というような主張には
にわかには賛同できないな。
羽生は明らかに弱くなっていると思うよ。
今のタイトルホルダーが全盛期の羽生より強いとは到底思えない。
それは、プロも含めて多くの人がそう思ってると思うけど。
羽生は中終盤のミスが明らかに増えてて、昔ならこんな負け方しなかったのに、ってのが
増えてる。悪手率や疑問手率はどうなんですか？増えてない？
757: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)17:54 ID:I9q44AMv(8/15) AAS
今日の対局の終盤を例にとると、ソフトと違った手は大概悪手なんだな
一致しない手は次善手だからこれでもよしというケースより、ソフトと違う手は悪手の場合が多いんだよね
将棋の手は厳しいのよ
758(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)18:15 ID:I9q44AMv(9/15) AAS
>>756
よそでも指摘したけど七冠という表面的な偉業に惑わされているんじゃない
七冠獲得できたということは逆に見れば強敵が少なかったとも言えるよ
当時の羽生の最大のライバルだった谷川の一致率が75%だったことで分かるようにトップ棋士のレベルが落ちていたのが七冠獲得の最大の要因だよ
森内や渡辺に勝ったり負けたりしていた30代後半以降の羽生も七冠時に劣らず強かったよ
弱くなったから全タイトル獲得できなくなったわけではないんだよ
25歳のときにはいなかった渡辺や25歳のときは成長途上だった森内が出てきたせいだからね
25歳のときの羽生が一番強かったという思い込みは改めたほうがいいね
25歳の羽生が現代によみがえって七冠獲れるかといったらやっぱし無理だよ
今の渡辺や豊島のほうが25歳のときの羽生より強いからね
省12
759: 2019/08/12(月)18:17 ID:tmbF7K7h(1) AAS
大橋宗桂から豊島まで全名人の棋力一覧が見たいな
やっぱり大山が一位なんだろうか
760: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/12(月)18:35 ID:I9q44AMv(10/15) AAS
一致率と勝率は大いに関係があるし、勝率は対局相手のレベルが大いに関係ある
だから、名人級の棋士の一致率を評価するためには対局相手だった全棋士の一致率も知る必要がある
一部の棋譜しか見れない江戸時代では事実上不可能だね
1995年と2019年を考証するだけでも大変な労力が必要だからハイスペックなパソコンを持っている人に期待するしかないね
761(1): 2019/08/12(月)19:24 ID:qd0nYuMf(1/3) AAS
このスレやたら持ち上げられてるけど要は>>758みたいに「幻想をぶち壊す」が主眼にあるんだな
なんか好きになれないね俺だけだろうけど
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