[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果 (1002ﾚｽ)
上下前次1-新
このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索 歴削→次ｽﾚ 栞削→次ｽﾚ 過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ
254(1): 2019/05/15(水)21:17 ID:dTfhVta1(12/16) AAS
>>251
率が高いほうの勝率ではないよ
読み間違いてるよ
率が高いほうの勝率は一番左のデータ 92.6%だけだぞ
70%の欄の勝率52.7%は、一致率が70%以上80%未満のときの勝率だ
これは一致率が70%台でも相手が80%以上で勝てないケースが多いということだよ
つまり、勝つためには一致率80%以上は必要なんだよ
第一候補との一致率ですら高い一致率が求められているのに、信頼がおけない次善手を含めた一致率を求める必要はさらさらないことになるね
255(2): 2019/05/15(水)21:27 ID:dTfhVta1(13/16) AAS
>>252
探索深度17で解析しても、それ以上の深度で解析しても一致率はあまり変わらないことは確認してるから問題なしだよ
深度を深くすると悪手や疑問手の数は変わるし、評価値のグラフの荒さも解消されるが、一致しない手の数はほとんど変わらないんだな
一致しないものはどう無理しても一致させることはできないからね
まれに悪手判定が最善手判定に変わることはあるけど、逆に最善手判定が取り消されることもあるから均してしまえば似たようなもの
データを数多く揃えることのほうがよっぽど大事だよ
256: 2019/05/15(水)21:34 ID:dTfhVta1(14/16) AAS
>>252
それとあなたは確か山下氏の解析のほうが信用できると言ってなかった？
評価値が不正確なことがわかって、それでも山下氏の解析は信用しているのかな
257: 2019/05/15(水)21:46 ID:dTfhVta1(15/16) AAS
>>250
何度も説明するけど、ソフトの第一候補との一致率が50%そこそこでは勝率6%〜7%にしかならないことがデータで分かっている
次善手を入れて一致率が70%
になっても勝率が6%〜7%であることにはかわらないから次善手を含める意味がないんだよ
258(1): 2019/05/15(水)21:53 ID:coAVh7JI(3/4) AAS
えっと纏めると
初手から４０手カットして、早さ優先の深度を使用したの？
それだと参考にならない
259: 2019/05/15(水)21:55 ID:apYiXEEJ(2/3) AAS
永瀬の一致率が高いらしいけど永瀬は一直線に勝ちを目指すタイプか？
そうではなく手堅い手を選ぶという評価で無かったか、いや俺はよく知らないんだけど
永瀬の一致率が高いのなら手堅い棋風なら一致率が下がるんじゃないかとか
そんな事気にしなくていいんでないか
260(1): 2019/05/15(水)22:29 ID:dTfhVta1(16/16) AAS
>>258
最強ソフトの探索深度17は十分実用度が高いよ
レートで4200が推定値だからね
技巧2の探索深度11がレート3000くらいでプロ棋士レベルとされている
よって、illqha3の探索深度17はプロ棋士に99.9%勝つ棋力があるんだよ
ちなみに2013年のGPSFishは2900だから探索深度11だと2300じゃないかな
それから、初手から40手カットは山下氏解析の平均悪手と同じ手法だよ
それでレートがわかったとされているから手法に問題ないようだね
どうしても、初手から40手までの一致率で強さを競えたいなら競ってみればいいだけだよ
261(1): 2019/05/15(水)22:51 ID:coAVh7JI(4/4) AAS
>>260
何で初手から４０までなん？
初手から投了まで解析すればいいやん
262(1): 2019/05/15(水)23:31 ID:apYiXEEJ(3/3) AAS
定跡は積み重ねあげた序盤知識の集大成なので
世代を超えた棋力の評価として適正では無いから
263(1): 2019/05/16(木)00:39 ID:Heg6RuFc(1/6) AAS
>>261
初手からの一致率でも羽生より大山のほうがいいから同じことだよ
264(3): 2019/05/16(木)01:44 ID:W1N8NgMm(1/2) AAS
>>255
1964大山VS二上の5/9の対局、二上の投了直前の最後の７８銀打ち、うちの二台のパソコンでは詰んでるのに悪手さしたことになってる
ちなみに、最新の白ビールで正しく評価できたのは深さ２７に設定した段階。
illqha3でも悪手判定された。NNUE_KAIXとか白ビールでも悪手判定、技巧２は正しく読んでたが、そっちは同じ深さでも時間かかる
このケースは逆順読みだと出る。順番に読んでると出ないが。
あとは1994/4/11の羽生米長戦、８４手目毎回７３歩が必要以上に悪手判定される。検討でしばらく読むと正常に評価されるが
他の場面でも何度もやってるとたまに不自然な山とか谷が出たりするし。
解析ででた第一候補手が、ちょっと時間かけた検討で３択にも入らないことがそれなりにあるからな。棋譜チェックしてみれば気づくと思う。
あと山下氏の論文はよんだけどそっちの方が信用できるとは思ってない。今のソフトとは全くレベルが違うし
265(2): 2019/05/16(木)01:58 ID:W1N8NgMm(2/2) AAS
基本的に解析で不自然なギザギザでて検討モードで検討すると普通だったみたいなこと結構あるからな。
同じ条件でやってもそれなりの頻度で違う結果になるし
深さが足りないと思う。
簡単な将棋だと正常に評価できても分岐が複雑で難解な将棋だと不正確になる。
ちなみに1994/4/11の羽生米長戦８４手目毎回７３歩が必要以上に悪手判定されるのはillqha3の場合で白ビール(kristallweizen)だとまともに評価されてた。
他の場面でギザギザあったりしたが。
266: 2019/05/16(木)05:17 ID:KjucPzxV(1) AAS
大山とか素人の小池重明に負けた雑魚だろ
267(1): 2019/05/16(木)07:09 ID:QYvzoxMq(1) AAS
>>262
>>263
仲間なんだから統一しとけよ
268(1): 2019/05/16(木)07:38 ID:Heg6RuFc(2/6) AAS
>>264,265
そうしたことは承知しているというのが>>255の趣旨で、特例に拘る必要はないと記した
個々の事例をつぶさに検討したら40局以上での平均一致率が2%も違ってしまった
よって、17では深度が足りないというのとは違うよね
大山の85%と羽生の78%の差(7%)は相当な差だよ
それから64年5月の大山二上戦の78銀打はキャプチャーを見ての通りillqha3の候補手と同じで○の表記だよ
全然間違っていないのに指摘がおかしいね
それと94年の羽生米長戦は今回解析していないのになぜ
例に取り上げられるのか理解できないね
1964年 大山 5月
省1
269: 2019/05/16(木)07:45 ID:Heg6RuFc(3/6) AAS
>>267
両方の指摘に納得すればいいだけのこと
初手からの一致率でも羽生より大山のほうがいいし、そもそも、棋力は中盤終盤のほうが重要という意見がプロ棋士の大多数の見解だから、後半の一致率を重視しているわけだよ
270(1): 2019/05/16(木)07:47 ID:zIQDcAXa(1) AAS
大山羽生の叩き合いより
この異常な結果の真面目な考証を誰かにやって欲しいんだよな。
271: 2019/05/16(木)08:03 ID:Heg6RuFc(4/6) AAS
>>268
米長戦は名人戦だから解析してたね
自分の解析はどうだったか今は見れないからあとで意見します
272: 2019/05/16(木)08:21 ID:Heg6RuFc(5/6) AAS
>>265
illqha3での解析
84手目73歩は普通に最善手と認識されてますよ
検討モードでも真っ先に最善手候補に上がる手なのに設定か何かがおかしいんじゃない
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
273(1): 2019/05/16(木)11:12 ID:3nBxz4f6(1) AAS
個人的には永瀬の数値が高いってのが気に掛かるな
高見から奪った叡王一期の永瀬が仮に歴代で五本の指に入る一致率だったとして
それをそのまま棋力の順として適正としてしまえるのか、っていう
いやまあ適正という事にしたって良いけど相当疑義はあると思う
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 729 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.016s