[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果 (1002ﾚｽ)
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284(3): 2019/05/17(金)05:07 ID:Nhrk/vl6(1) AAS
ソフト解析がまるでわかってない素人が資料見て思ったこと
1 将棋って日々進化してるだろうから、普通に考えると藤井＞羽生＞中原＞大山になりそうなだけどな。
2 大山の1964、一致率が100％の対局もあれば65％の対局もある。
プロの将棋で、こんなに離れる？と思ってしまう。
3 羽生の1995年てそんなに負けてたっけ？
285(1): 2019/05/17(金)05:49 ID:RhaOG3xi(1) AAS
>>270
一局平均110手、序盤は数十年同じ作戦、定型的で相似形が頻出していた頃の棋譜の一致率の高さは、序盤で稼いでるといえる。現代将棋は手数少なく序盤からどんどん手が変わる訳だから当然一致率は低くなる。物理的な手数の影響が大きいということ。
286: 2019/05/17(金)05:53 ID:K5RwAjrT(1) AAS
>>285
序盤40手は除いてるんだが
287: 2019/05/17(金)06:00 ID:pPJ6ZOD/(1) AAS
羽生７冠て
米長道場の副産物だから大したものじゃない
今の羽生見りゃわかる
４８歳で４年連続勝率五割台
これからも下がるだけだ
288: 2019/05/17(金)08:25 ID:8qCyKk+y(1/11) AAS
>>284
ソフト解析の前に将棋をよく知らないのでは
1 将棋はどっちが正確に深く読めているかで勝敗が決まる
それにはトレーニングも必要だが天才と同じレベルにはなれない
過去、奇跡的に天才(木村、大山、中原、羽生)が出現して圧倒的な強さを発揮してきた
その天才は今より昔のほうが強かった可能性すらある
なぜなら、今は将棋人口が細ってきているが、昔は天才が誰であれ将棋に夢中になっていたから超天才も出現していただろう
289(1): 2019/05/17(金)08:45 ID:8qCyKk+y(2/11) AAS
>>284
2 将棋は勝つのが簡単な将棋からゴチャゴチャして最善手がサッパリ読めない将棋まで千差万別ある
とくに、形勢を悪くした側は指す手に困ることが多い
勝てるという正解手順はないから、今以上に悪くならないようにしながら、逆転狙いの冒険もしないといけない
その意味で、形勢が悪いときの最善手に正解はないともいえる
だから、wcscの対局でも負けた側は一致率が66%だった(>>148の勝局時相手の列をみれば分かる)
ゴチャゴチャした長手数の将棋で、かつ形勢が悪いときの一致率がもっとも悪くなる
290(1): 2019/05/17(金)08:58 ID:8qCyKk+y(3/11) AAS
>>284
3 羽生の1995年度の勝率は0.836だが、解析したのは1月〜12月の棋譜で勝率は0.745
なお、羽生の1996年度勝率は0.605
大山の64年と66年の年度勝率は0.767だが、実際に調べたのは1月〜12月なので64年の勝率は0.727、66年は0.700だった
そもそも、平均一致率を強さの指標に選んだのは、｢勝率がほぼ同じでも、強い棋士のほうが平均一致率は高くなる｣という仮説に基づいている
291: 2019/05/17(金)09:15 ID:8qCyKk+y(4/11) AAS
>>290
負けた側の一致率が低くなる理由の一つに逆順で解析していることがあるかもしれない
深読みすればするほど負けの結論になるので評価値が下がるだけになるから
一度正順で解析した結果と比較してみるとわかるわけだが、そこは趣味でやっているとは言えいささか怠慢だったかも
292: 2019/05/17(金)09:23 ID:xYyR/fw6(1) AAS
1964、1966大山って居飛車党時代だったっけ？
対抗形は序盤無視しても一致率めちゃくちゃ低くなる傾向だったような
それでこの一致率ならやばい
293(1): 2019/05/17(金)09:25 ID:y+PgRh+j(1/3) AAS
>>289
てことはある棋士がすごく高い棋力に到達してたかは
相手も高い一致率で指しててそれより超えてる一致率で勝ってて
はじめてその推測が成り立つのと
あとは勝ち方にはいろいろあるのでそれほど一致率が高くないのを
すごく高い棋力に到達してないと言うことはできない
294(1): 2019/05/17(金)09:47 ID:8qCyKk+y(5/11) AAS
>>293
これまで数多く棋譜を解析してきた
120手の将棋で一致率70%ということは中終盤にソフトと一致しない手が12手あることになる
その中には最善手と評価が大して違わない次善手の手もあるだろうが、経験的にその12手のうち、3〜6は悪手か疑問手だった
中終盤に最善手と評価値があまり違わない次善手がゴロゴロあるほど将棋は甘くない
つまり、強いソフトとの一致率が70%のトップ棋士ということはあり得ない
一致率90%の場合でも一致しなかった手は4手になる
このくらい一致しないと、不一致は緩手のみで悪手や疑問手が0の勝局にはならない
当たり前だが、悪手0の局は100手以内で勝てた場合に多い
295: 2019/05/17(金)11:16 ID:ke1pk9Pz(1/3) AAS
最近だんだん分かってきた 僕が死んでもだれも泣かない
296(1): 2019/05/17(金)11:20 ID:y+PgRh+j(2/3) AAS
>>294
まず両者が指すから、中終盤の手≒(120-40)×(1-70%)÷2
だから約12手ずつという事ですね
なら80%だと約16手が最善とは不一致
80%でもけっこうな高率なのにこれでは苦しいのではないかな？
あとは以前に次善手もピンキリと書かれたレスがあったけど
最善手にもピンキリはあると思うんだ
誰でも見つけやすい手と難しくてホントに価値ある最善手とあとは次善手でも良い場合と
羽生はああいう指し方をする棋士なので(だから森内渡辺にヤラれたと思うが)80％弱になる
ただそれをもって今の永瀬渡辺より弱いとはなかなか判定しにくいんじゃないかな
省3
297: 2019/05/17(金)11:23 ID:ke1pk9Pz(2/3) AAS
大変初歩的な質問で申し訳ないですが
このスレの解析は妙に高い一致率を示しているようですが
アッキーとウラッチーの騒動の時の解析の仕方とは何が違うのでしょう
あの騒動の時はソフトの示す最善手との一致率が高かったということでしょうか
298(1): 2019/05/17(金)11:38 ID:8qCyKk+y(6/11) AAS
>>296
＞なら80%だと約16手が最善とは不一致
＞80%でもけっこうな高率なのにこれでは苦しいのではないかな？
80%なら40手×0.2だから8手だよ
それと棋譜解析データ>>148の勝局一致率を見てほしい
勝局時は80%を軽く越えている棋士が多数だ
大山がすごいのは敗局を含めた44局の平均一致率が85%の年があるということなんだよ
299(1): 2019/05/17(金)11:42 ID:8qCyKk+y(7/11) AAS
アッキーとウラッチーの騒動って何ですか？
300: 2019/05/17(金)12:09 ID:N0DIxVvK(1/2) AAS
>>298
だから大山はすごいというのは分かる
77%だから羽生のその時は全然ダメだとはならないという指摘だと思う
301(1): 2019/05/17(金)12:44 ID:PBJdBXdL(1) AAS
うん結局こういう統計データを読み取る際に大事なこととして
信頼性を吟味するために偽陽性と偽陰性を考察しておく必要があるということ
後半一致率はなるほど良い指標で偽陽性率は低いと思われる
すなわち低い棋力の者が高い数値を出す可能性は低い
しかし高い棋力の者がちょっと低めの数値を出す確率が同様に低いかは疑問点だろう
302(1): 2019/05/17(金)13:04 ID:8qCyKk+y(8/11) AAS
>>301
現棋士の今年の一致率データ>>197を見ると、まだ20局以内のデータなのに高一致率の棋士はレーティングとの相似性がきわめて高い
一致率はかなり威力がある指標の可能性を秘めている
どんな指標にも例外はあるだろうが、95年の羽生がその例外だということを証明するものは何もない
むしろ、95年の羽生の一致率78%は95年の棋士のなかでは最高の%だとしたら例外とは言えないことになる
事実、最高のライバルだった谷川が76%だったからその可能性は高いよ
303(1): 2019/05/17(金)13:11 ID:N0DIxVvK(2/2) AAS
>>302
そりゃ当時は羽生がトップなんだから
当時のその他の棋士はそれ以下になるよ
それだけのこと
その78％はアンダーレートに出てると思う
今の永瀬はもちろん強いがそれを超えてることはない
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