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最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
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103: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/28(水) 13:24:20 ID:BvtGCFO3 王将戦は予選が3時間でリーグ戦が4時間だが、残念ながらデータベース上で区別していない 3時間で取り出せるのは新人王戦と叡王戦本戦だけになる 棋王戦は4時間の棋戦のデータとして使える 王座戦と竜王戦は5時間棋戦、順位戦は6時間棋戦のデータとして使える どれだけのデータ数が集計できるかわからないが、今日は1日暇なのでやってみよう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/103
104: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/28(水) 14:44:54 ID:BvtGCFO3 >>100 棋戦別の一致率を出してみた 棋戦ごとにレート平均が異なるので比較は難しいが、持ち時間が長くなると一致率が高くなる傾向は出ていない レート平均があまり違わない新人王戦、棋王戦、竜王戦で見ても違いは見てとれない 二日制の対局の一致率が高いのは >>89で比較したように棋士の棋力が高いのが理由で、この5棋士は一日制の対局でも似たような数値だった 以上のように3時間と6時間といった持ち時間の違いで一致率が異なるという傾向は見られなかった 「微妙な
差しかないのを立証する」のが統計学でなく、 有意差がなければ、両者に違いはないと見なすのが統計を扱う基本だ そうした基本に戻って意見してくれ なお、>>31でレスしたように3時間以上の棋戦とNHK杯の一致率には有意な違いがある https://i.imgur.com/gFBtvhm.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/104
105: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/28(水) 20:31:28 ID:BvtGCFO3 NHK杯と朝日杯を追加 https://i.imgur.com/XD4bwF7.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/105
106: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/28(水) 21:45:17 ID:BvtGCFO3 >>93 >>94で約束したように平均悪手を平均値の小さい棋士の順に並べた表を作ってみた 前回同様2018年1月〜8月までの集計だ 平均値が高い2枚目を見るといい 羽生28局の平均が74.8(中央値44.4)だ 豊島39局83.8(56.0) 深浦18局91.8(75.2) 久保18局96.8(60.1) 近藤14局97.7(37.5) 増田18局103.4(63.6) 斎藤12局104.7(46.2) このようになっている 平均悪手で棋力の推定は無理だ https://i.imgur.com/pCtSXqs.png https://i.imgur.com/KsWFYPm.png http://mevius.5ch.
net/test/read.cgi/bgame/1566706590/106
107: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/28(水) 22:01:42 ID:BvtGCFO3 局数が抜けていた https://i.imgur.com/Y9CMmwb.png https://i.imgur.com/v0xrPtn.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/107
108: 名無し名人 [] 2019/08/29(木) 01:39:22 ID:v1Fmy0BZ >>94 山下論文方式も「中央値」もどちらも一長一短 なのでどちらの判別力が優れているかをデータなしに机上で力説しても全く無意味 山下論文方式は一定の判別力ありとなっているので仮に中央値方式がダメであれば山下論文方式を試せばいいだけ 実際に2つのデータを並べて判別力を比較分析すればわかる話 あと>>106でなんで「無理」という結論付けているのか全くわからない 中央値方式は判別力が低い可能性はあるが、あまりにも対局サンプルが少なすぎる棋士が大半 対局数が少な
いためまだ敗戦データがほとんど含まれていない棋士があれば当然上位になってしまうことが予想される 恐らく一致率データもこれくらいの局数で対戦相手を勘案せずに個々人レベルで見るとこんな感じでは？ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/108
109: 名無し名人 [sage] 2019/08/29(木) 03:27:14 ID:h22jIbzZ 彼が欲しているのは承認だけだからな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/109
110: 名無し名人 [sage] 2019/08/29(木) 06:31:50 ID:GpiqX+vu >>98 > 一致率と棋力の相関の高さ このような統計的（帰納的）手法の場合だと、得られた数字は 何らかの特定の目的に使用する分には十分に高いという言い方になるはずでは？ 今のままでは「５ちゃんで匿名で承認欲求を満たす分には十分に高い…っぽい（…はず）」ぐらいにしかならないと思うのだが http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/110
111: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 06:58:22 ID:hnAsKu/o >>108 実際に平均悪手というものがどういう数値でどういう挙動をするものか棋譜解析をしてみるとすぐに分かることだよ こんな荒い数値で、Eloレートのように5点違うだけで順位が変わるプロ棋士の棋力をランキングできないんだよ 歴代棋士ならそんなもんかと思わせることができても、実際に現棋士に応用して平均悪手を試してみると一目瞭然になる データ数が少ないからと逃げても誰も説得できない あとで、2017年1月からの平均悪手の通算での順位と、データ数が多い羽生と藤井聡
太の例をお見せするよ 二日制対局では羽生より渡辺が強かったのに、山下式平均悪手レートでは羽生のほうが267も強かったことになっている これは勝率で82.3%が期待できる差だ この一点だけでも平均悪手レートが使える代物でないことを指摘できる 更に、ロジックでも実験でも否定されたわけだから完全論破したことになる 反論したいなら、俺が現棋士の一致率をEloレートと比較して検証しているように、山下式平均悪手なら現棋士のEloレートと比較しても破綻しないことを示したらどうか 羽生と渡辺でレートが267点も違うような一次方程式で算出して、5点
違えば順位が変わってしまうEloレーティングのような結果が出るわけがないのは明らかだろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/111
112: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 07:43:01 ID:hnAsKu/o 二日制タイトル戦では、渡辺は羽生よりEloレートで少なくとも40強かっただろう 山下レートでは逆に羽生が渡辺より260強かったことになっているので誤差は300ということになる 渡辺と羽生で300もの誤差が起きてしまう計算式で、300点の範囲に1位(渡辺1978)から38位(佐藤和俊1678まで)まで存在するプロ棋士の棋力の測定は無理だ 何度も「無理」を連呼しているが「無理だ」としか言いようがない http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/112
113: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 08:59:18 ID:hnAsKu/o 一致率と平均悪手は何が違うのか 一致率88%と85%では倍率で1.03しか違わない 平均悪手は2回試行で20と30といったように1.5倍違う 1局の違いや、勝者と敗者となるともっと違う 一致率は最大でも100%と50%で2倍の範囲内に収まるが、平均悪手は20と60や100というように3倍、5倍が通常で、理論的には0から1000以上まで無限大となる 一致率ならデータ数を増やしていけばEloレーティングのような精度で棋力判定が可能だが、平均悪手ではいくらデータを増やしても期待できない 何より、平均
悪手がプロ棋士の棋力と関係しているという理論的な根拠がない 悪手点が大きいか小さいかは正解を外した場合の結果でしかなく、それより何回正解したか(一致率)のほうが棋力に関係していると見るべきだからだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/113
114: 名無し名人 [] 2019/08/29(木) 11:51:33 ID:e75QoQ83 いい加減くだらない数字遊び止めろや http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/114
115: 名無し名人 [] 2019/08/29(木) 12:20:55 ID:o+Q4yJmk すごい・・・世の中にはやっぱり頭いい人多いなあ。 本にしてくれれば絶対買う。 別にファンではないのだけど、羽生さんの棋力の衰えも一致率の低下で示されてるのかな？ 既出だったら申し訳ないけど。 http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/115
116: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 13:37:51 ID:hnAsKu/o 率直にいって棋力の衰えは数値にあまり現れていない 羽生さん本人も衰えたとはそんなに感じていないのではないかな 二日制が今一なのは昔からだし、ここ数年の劣勢は羽生神話が崩れたことが大きかったと見ている つまり、羽生さんでも割とたくさん悪手を指しているというのがソフトでの棋譜解析でわかってきて、羽生さんに心理的に負けなくなってきたのでは 持ち時間5時間以内の棋戦なら、時間が少ないほど優勝したりタイトルを獲得する機会はまだまだあると思う http://mevius.5ch.
net/test/read.cgi/bgame/1566706590/116
117: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 14:50:39 ID:hnAsKu/o >>82 ＞64年の大山は対局の半分は10時間の将棋だったんじゃないの 名人戦の解析データでよければ大山と羽生の一致率で比較できるよ 大山は1964-72の9年分、52局35勝17敗(0.673)を解析した 羽生は1994-97の4年分と03年、08年、09年、11年、18年の計9年分、51局31勝20敗(0.608)を解析した 大山は全盛期とそのあとの後退期、陥落した最後の名人戦まで連続した期間を選んで不審に見られる抜け番がないようにした 羽生は24歳から27歳まで連続した名人戦をメインにした 羽生の輝か
しい成績は20代に集中していて、30代と40代はすべての面で大山に比較できるものがない したがって、20代をメインにしたことに異論はないだろう これに解析が済んでいる03年、08年、09年、11年の名人戦と、大山に合わせて40代最後の名人戦を加えて9年分を用意した 勝率比較では大山に有利に見えるが、大山の名人戦対局の勝率は0.68なのに対して羽生の名人戦対局の勝率は0.55なので、実際は羽生に有利になるように選んだつもりだ 表は各種指標の順位がわかるようになっているが、下欄にトータルの数値を載せている 長時間の棋戦は大山が強く羽生はあま
り得意でなかったため、実際はこれ以上に離れていたと考えられるが、一致率で大山と羽生には3%の差が生じていることがわかる https://i.imgur.com/MyuTjmS.png http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/117
118: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 18:13:04 ID:hnAsKu/o >>108 モデルを使って説明しよう 一致率同様、平均悪手は計測する度に変わる ソフトや探索深度の違いや、解析を打ち切る0.1秒の時間差でも数値は同じでない 1局120手のモデル局、40手中36手正解(一致率90%)で、悪手点合計800点、平均悪手20の棋譜がある このうち正解と判定された1手が悪手(600点)と判定が変わるとどうなるか 一致率は35/40=87%(端数切り捨て)に下がるだけだが、平均悪手は600点/40=15点増えて35となる 一致率なら3ポイント違うだけだが、平均悪手だと15ポイン
ト違うことになる もし、この悪手が1200点であったなら平均悪手は30点増えて50になるわけで、一致率は1手3ポイントしか変わらないのに平均悪手は1手で30ポイントも変わるわけだ 正解手を指せなかったのは棋力に関係するだろうが、次善手が悪手ならこの悪手が600点であろうが、1200点であろうが結果論だ 棋力に関係しているのは正解できなかったという事実だけなのだ >>111でお約束した集計表を見るとよい https://i.imgur.com/QgrHKiy.png データが20局以上の棋士だけを分析してある 相関係数は-0.6未満なので平均悪手を棋力判定に採用するの
は無理、無理、無理だ 明らかにレート下位の女流棋士なら平均悪手の違いでプロ棋士と峻別できるようだが、それでもレートで500近く差があるプロ棋士と中央値の比較で10ポイントも違わない これではEloレーティングの代用になりようがないだろう http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/118
119: 名無し名人 [sage] 2019/08/29(木) 18:44:12 ID:b9Z2K+5Q 中原誠とか木村義雄の一致率ってどうなの？ 強いってよく言われるけど http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/119
120: 名無し名人 [] 2019/08/29(木) 20:53:09 ID:tUXiy2U9 >>117 羽生は1994-97の4年分と03年、08年、09年、11年、18年の計9年分、51局31勝20敗(0.608)を解析した 何でわざわざデータを不連続に取るのか？ 普通に考えて御法度だろ ダメだな http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/120
121: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 21:15:13 ID:hnAsKu/o (1)一致率が平均悪手より強さの指標として優れている このことは現棋士のEloレートと近似性が高いのは平均悪手でなく一致率であることで説明できるようになった では、なぜソフトが注目された最初から一致率を重視してこなかったのか 話は昔、Bonanzaで一致率が調べられた時代に遡る たしか、三浦棋士とか歴代棋士では升田とかが羽生より一致率が高いという結果になった 羽生が一番でないとおかしいし、今の棋士より大山名人や江戸時代の一部の棋士のほうが一致率が高いのもあり得な
い というわけで、それ以上研究が深められずに終わってしまったようなのだ http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/121
122: ◆f7OmZ9ucu2 [sage] 2019/08/29(木) 21:16:56 ID:hnAsKu/o (2)一昔前はプロ棋士とソフト(Bnanza)の一致率は50%台だった ソフトが弱ければ弱いほど最善手の見解は別れるから一致率は高くならない Bnanzaと90%以上一致することは確率論的に滅多に起こらないわけだ 当時は、ソフトがプロ棋士と同じくらいに強くなれば一致率が80%くらいになり、ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのではと予測する者が多かった そして、人間と似たような感覚で読むソフト(技巧)が出現して前段の予測は現実となった 江戸時代の棋士でも一致率90%以上に
なる棋譜が確認された ところが三浦棋士は最善手を指せば技巧との一致率が高くなるのが当たり前なのに疑われてしまった http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/122
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