[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
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356: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/14(月)16:11 ID:992lWzC6(3/3) AAS
参考
女流棋士の2019年データ
────────────
一致率 67.0%
手数 111
データ数 183
────────────
プロ棋戦 66.0%
手数 107
データ数 35
省8
357: 2019/10/14(月)21:12 ID:kcdk6biw(1) AAS
升田の順位戦データありがとうございます。
今まで感覚的に言われてたこと
(55年組が活躍してた頃は今までで最もトップのレベルが低いby大山)
とかが数値的に確認できてとても面白いです。
大変な作業でしょうが応援してます。
358(6): 2019/10/15(火)03:21 ID:GrG0KppF(1) AAS
大山と中原の関係について質問させてください。
ご存知の通り中原は大山に圧倒的に勝ち越しててかつ大山は中原以外（の中原世代）には
勝ち越してました。
私は「大山が衰えた時に中原が登場した」＝
「大山が中原に負けて名人を失うまでの成績は（大山≧中原）でそれ以降（大山＜中原）になった」と
思ってました。
でも調べてみると、1972年に大山が中原に負けて名人を失う前から、
すでに中原が対大山戦の成績は圧倒的にリードしてて、かつ大山は名人を失ってからも
米長らに勝ち越しているんですね。
つまり大山と中原の勝敗関係は年齢によるものではなくて
省5
359: 2019/10/15(火)08:41 ID:GMgLQTwt(1/2) AAS
>>358
40代後半の大山＜20代の中原
ってことで、年齢差でも説明できるはず。
実際、二人がぶつかり合う最初の二年間は互角。
360(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火)11:33 ID:3B3k8VyV(1/4) AAS
>>358
>>329,330,342,346あたりで論述し尽くしている感があるんだが、どの点が疑問なのか指摘したら議論が進むのでは？
あと中原の衰えは研鑽と節制が足りなかったからだと思っている
大山が54歳過ぎて会長職も引き受けたから｢回りに敵なし｣で気が緩んでしまったのでは
361: 2019/10/15(火)11:44 ID:GMgLQTwt(2/2) AAS
>>360
中原は30歳ごろから酒と女遊びにはまってるんで、
あなたの推測通りだと思う
362: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火)12:23 ID:3B3k8VyV(2/4) AAS
>>346
これを見ると分かるように大山は50歳、羽生は48歳の年度に勝率を戻している
共通しているのは無冠になった(今までより楽な相手との対局が増えた)こと
勝率を多少戻しても傾向的な棋力の低下は進んでいる
363(4): 358 2019/10/15(火)13:48 ID:KxESoj5v(1/3) AAS
まず中原-大山戦の通算成績は107-55（.660）
中原-大山戦の1967-1969は中原の7-3 (.700)
そこから対戦が約１年ありません。
再開後1970-1971は中原の20-15 (.571)
1967-1971のトータルは27-18 (.600)
そして1972年大山が名人失陥
つまり大山-中原は常に.600程度で推移してて
大山が優位だった時がない。
名人を失陥し50歳台になった大山は、特定個人にボコられていない（中原が郷田にやられたような）。
大山は、米長・加藤一二三・内藤らにまんべんなく勝ち越している
省5
364: 358 2019/10/15(火)13:52 ID:KxESoj5v(2/3) AAS
中原≧大山で示したのは
仮に30歳の中原と35歳の大山がいたとして>>363の成績から両者の成績をスライドしても
勝率が5割に落ち着くのでは？と考えたからです
少なくとも大山の対中原戦が6割以上になるとは考えられません
365(1): 2019/10/15(火)13:56 ID:8qJbJGcj(1/3) AAS
>>363
ロジックが理解できない。
もとの実力が、というなら、そのもとの実力を示すパロメータ出してくれないと。
あなたの出した根拠だと、年齢だとしか思えないんだけど。
366(1): 358 2019/10/15(火)14:04 ID:KxESoj5v(3/3) AAS
>>365
年齢「だけ」が原因ならば、
大山は米長・加藤・内藤らにも対戦成績負け越し始めないとおかしくないですか？
しかし現実の５０代大山は中原にだけ負け越し、他には通常運行で勝ち越してます
加えて>>363で示した通り、中原-大山は概ね６割前後で推移している
367: 2019/10/15(火)14:54 ID:8qJbJGcj(2/3) AAS
>>366
米長らが大山より弱かった、それだけでしょう。
ただ大山は中原に相性が悪いとは昔から言われてた。
現代の目でいうと、終盤の速度計算で大山は中原が相手だといつも間違っている。なんで逆転敗けが多い。
これをどう考えていくか。
368(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火)16:04 ID:3B3k8VyV(3/4) AAS
>>363
＞にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です
中原が大山に及ばないというデータはないよ
暦年で出しているのは64年の大山の一致率が84%台というのと、66年の大山の一致率が81%台という二つだけ
このどちらの年も中原の一致率データは出していない
仮に67年以降の大山の一致率が77%で中原が78%、米長が75%というような均等差で推移しているなら大山は中原に負け越し、米長に勝ち越しというのは不思議でもなんでもない
とくにトップの争いは力が微差でも勝敗は大差ということはよくある
全タイトル保持で勝率が7割台だった棋士がタイトル戦以外の対局込みで勝率が1割も下がっているわけだからね
44歳以降勝率が落ちてきた大山に勝てたからといってそれ以前も互角以上だったはずという根拠は何もないよ
問題にすべきなのは年間の平均一致率が85%近くあった頃の大山に中原は勝てたときがあったのかということだろうね
省2
369: 2019/10/15(火)16:25 ID:8qJbJGcj(3/3) AAS
中原は引退後に大山について、「全盛期の大山先生にぶつからないで良かった」と言っている。
本音じゃないのかな。
370(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火)16:35 ID:3B3k8VyV(4/4) AAS
>>368
強かったときの中原で年間解析したのは1972年だけだが、勝率補正後一致率が77.2%になった
1995年(48歳)のときの72.6%とは明らかに別人だった
換算レートを出すには相手一致率もわからないとダメなのでそこで頓挫している
もし、勝率補正後一致率だけでも何かの意味があるならその他の年も調べる意欲が出ていたんだけどね
371: 358 2019/10/15(火)20:26 ID:LXrFxnnc(1) AAS
レスしていただいてありがとうございました
372(3): 2019/10/16(水)20:19 ID:xJ94I6pq(1) AAS
プロ同士の将棋は好守ではあまり決まらず
最後に悪手を指した方が負け
のような解説をよく見るし、プロもそういうことが多いのだが
一致率の人はその辺をとうお考えか?
373: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/16(水)22:32 ID:X2Ap9ly2(1) AAS
>>372
俺の見解は悪手の数や評価値差の平均(いわゆる平均悪手)より一致率のほうが強さの指標として優れているということだ
それをEloレーティングとの強い相関があることで実証している
悪手等の指標では強い相関は確認されなかった
一致率が以前から強さの指標として有効だったわけではない
棋士のソフト一致率はせいぜい60%台と言われていた頃はトップ棋士が最善手を指していてもソフトが最善手と認識できないことが多かった
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士の指し手の80%が最善手だとわかってきた
残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている
したがって、ソフト一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点になっている
省10
374: 2019/10/16(水)23:16 ID:VFz/4wpX(1) AAS
>>372
最後に悪手を指したほうが負けっていうのは結局勝率のことだよ
勝率が高いほうが強いのは一面真理だけど相手棋士で勝率も変わるから指標にはならないんだよ
375: 2019/10/17(木)03:30 AAS
>>338
>ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
>48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
加藤一二三がニコニコ動画で
「大山先生は自分と初めて名人戦で対戦した時（大山３８歳）よりもその後の方が強さを増していたんです。
私（加藤）も強くなっただけど大山先生がそれ以上に強くなったんです
これは本邦初公開で本当のことなんですけれども」と証言してた
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