[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
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367: 2019/10/15(火)14:54 ID:8qJbJGcj(2/3) AAS
>>366
米長らが大山より弱かった、それだけでしょう。
ただ大山は中原に相性が悪いとは昔から言われてた。
現代の目でいうと、終盤の速度計算で大山は中原が相手だといつも間違っている。なんで逆転敗けが多い。
これをどう考えていくか。
368(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火)16:04 ID:3B3k8VyV(3/4) AAS
>>363
＞にもかかわらずソフトの一致率で中原が大山や羽生に及ばないのが疑問です
中原が大山に及ばないというデータはないよ
暦年で出しているのは64年の大山の一致率が84%台というのと、66年の大山の一致率が81%台という二つだけ
このどちらの年も中原の一致率データは出していない
仮に67年以降の大山の一致率が77%で中原が78%、米長が75%というような均等差で推移しているなら大山は中原に負け越し、米長に勝ち越しというのは不思議でもなんでもない
とくにトップの争いは力が微差でも勝敗は大差ということはよくある
全タイトル保持で勝率が7割台だった棋士がタイトル戦以外の対局込みで勝率が1割も下がっているわけだからね
44歳以降勝率が落ちてきた大山に勝てたからといってそれ以前も互角以上だったはずという根拠は何もないよ
問題にすべきなのは年間の平均一致率が85%近くあった頃の大山に中原は勝てたときがあったのかということだろうね
省2
369: 2019/10/15(火)16:25 ID:8qJbJGcj(3/3) AAS
中原は引退後に大山について、「全盛期の大山先生にぶつからないで良かった」と言っている。
本音じゃないのかな。
370(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/15(火)16:35 ID:3B3k8VyV(4/4) AAS
>>368
強かったときの中原で年間解析したのは1972年だけだが、勝率補正後一致率が77.2%になった
1995年(48歳)のときの72.6%とは明らかに別人だった
換算レートを出すには相手一致率もわからないとダメなのでそこで頓挫している
もし、勝率補正後一致率だけでも何かの意味があるならその他の年も調べる意欲が出ていたんだけどね
371: 358 2019/10/15(火)20:26 ID:LXrFxnnc(1) AAS
レスしていただいてありがとうございました
372(3): 2019/10/16(水)20:19 ID:xJ94I6pq(1) AAS
プロ同士の将棋は好守ではあまり決まらず
最後に悪手を指した方が負け
のような解説をよく見るし、プロもそういうことが多いのだが
一致率の人はその辺をとうお考えか?
373: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/16(水)22:32 ID:X2Ap9ly2(1) AAS
>>372
俺の見解は悪手の数や評価値差の平均(いわゆる平均悪手)より一致率のほうが強さの指標として優れているということだ
それをEloレーティングとの強い相関があることで実証している
悪手等の指標では強い相関は確認されなかった
一致率が以前から強さの指標として有効だったわけではない
棋士のソフト一致率はせいぜい60%台と言われていた頃はトップ棋士が最善手を指していてもソフトが最善手と認識できないことが多かった
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士の指し手の80%が最善手だとわかってきた
残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている
したがって、ソフト一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点になっている
省10
374: 2019/10/16(水)23:16 ID:VFz/4wpX(1) AAS
>>372
最後に悪手を指したほうが負けっていうのは結局勝率のことだよ
勝率が高いほうが強いのは一面真理だけど相手棋士で勝率も変わるから指標にはならないんだよ
375: 2019/10/17(木)03:30 AAS
>>338
>ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
>48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
加藤一二三がニコニコ動画で
「大山先生は自分と初めて名人戦で対戦した時（大山３８歳）よりもその後の方が強さを増していたんです。
私（加藤）も強くなっただけど大山先生がそれ以上に強くなったんです
これは本邦初公開で本当のことなんですけれども」と証言してた
376(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木)10:43 ID:AeTHZRy5(1/3) AAS
>>372
前スレから
大山の悪手データ
キャプチャーから集計
1964年44局中
悪手数51 1局平均1.136
悪手0の局22局 全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
大山の平均手数は121なので
(60.5−20)÷1.136=36
省9
377(1): 2019/10/17(木)15:55 ID:ITiDJ962(1) AAS
>>376
悪手率は対局相手の強さでも変わると思う
対局相手が弱ければ悪手は減るだろうし
対局相手が強ければ悪手は増えるだろう
378: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木)16:02 ID:AeTHZRy5(2/3) AAS
>>377
その傾向はあるだろうからなおさら悪手だけでは指標にならないね
379(1): 2019/10/17(木)17:16 ID:mWFW2f/7(1) AAS
？？？それを言ったら一致率だって対戦相手によって変わる傾向にあるから一致率だけでも指標にはならないんじゃ？
380: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木)17:53 ID:AeTHZRy5(3/3) AAS
>>379
ならないよ
相手一致率とセットにすると強い重相関が確認できたので換算レーティングが可能になったんだよ
381: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)14:10 ID:o4wFUn1Z(1/8) AAS
>>370で課題だった比較をやってみた
空欄は解析なし(予定もなし)
相手一致率は推定込みの数値なので参考までに
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
382: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)16:08 ID:o4wFUn1Z(2/8) AAS
大山と中原、羽生を比較したとき、羽生の特長は何かというと安定して強いということがあげられる
別の言い方をすると持ち時間が短い将棋も長い将棋も強い
棋士の中には持ち時間が長い将棋が突出して強い棋士もいるのでそこが安定して強い羽生の弱点にもなっている
20代だけ見ると中原と羽生はほとんど違わず、むしろ中原のほうが強かった時期すらあるようだ
しかし、今のピークをすぎた49歳の羽生はたぶん最強時の中原よりも強い
44歳以降の大山よりも強いだろう
だとすると、七冠当時の羽生は世間が騒いだほどには強くなかったことになるからにわかには信じられないかもしれない
だが、これには裏付けとなる資料がある
それは当時の順位戦表だ
383: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)16:23 ID:o4wFUn1Z(3/8) AAS
順位戦の表から当時のレベルがわかる
なお、ここでは、A級に昇級しても1期で陥落した棋士はA級の力がなかったということで連続2期以上を｢元A級棋士｣｢後のA級棋士｣としてある
1986年羽生が順位戦に参加した年
A級昇級
内藤(元A級棋士)、青野(元A級棋士)
B1棋士14名
後のA級棋士
石田
B2棋士21名
後のA級棋士
省10
384: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)16:26 ID:o4wFUn1Z(4/8) AAS
B1からC2まで羽生を含めてたった7名しかA級棋士になれていないということは当時のA級棋士が年齢的な峠を越してもA級にいられたりカムバックできたことを意味している
事実、6年後に羽生がA級に昇級したときですらここに記した｢後のA級棋士｣で先にA級に昇級していたのは石田、塚田、高橋だけで、羽生がA級に昇級した1992年は島と森下はB1、井上はまだC1だった
385: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)16:36 ID:o4wFUn1Z(5/8) AAS
中原が順位戦に参加した年
B1棋士13名
後のA級棋士
加藤一二三 内藤 佐藤大五郎 関根
B2棋士19名
後のA級棋士
大内 米長
C1棋士14名
後のA級棋士
板谷進
省18
386: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)17:04 ID:o4wFUn1Z(6/8) AAS
2019年の順位戦
B1棋士13名
A級棋士候補
斎藤 菅井 永瀬 千田
元A級棋士
深浦 行方 屋敷 谷川 郷田
B2棋士25名
A級棋士候補
近藤誠也
元A級棋士
省9
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