[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
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372(3): 2019/10/16(水)20:19 ID:xJ94I6pq(1) AAS
プロ同士の将棋は好守ではあまり決まらず
最後に悪手を指した方が負け
のような解説をよく見るし、プロもそういうことが多いのだが
一致率の人はその辺をとうお考えか?
373: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/16(水)22:32 ID:X2Ap9ly2(1) AAS
>>372
俺の見解は悪手の数や評価値差の平均(いわゆる平均悪手)より一致率のほうが強さの指標として優れているということだ
それをEloレーティングとの強い相関があることで実証している
悪手等の指標では強い相関は確認されなかった
一致率が以前から強さの指標として有効だったわけではない
棋士のソフト一致率はせいぜい60%台と言われていた頃はトップ棋士が最善手を指していてもソフトが最善手と認識できないことが多かった
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士の指し手の80%が最善手だとわかってきた
残りの数手だけが人間にはどうしても指せないような最善手で、それが人間とソフトの大きな差になっている
したがって、ソフト一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点になっている
省10
374: 2019/10/16(水)23:16 ID:VFz/4wpX(1) AAS
>>372
最後に悪手を指したほうが負けっていうのは結局勝率のことだよ
勝率が高いほうが強いのは一面真理だけど相手棋士で勝率も変わるから指標にはならないんだよ
375: 2019/10/17(木)03:30 AAS
>>338
>ついでにいうと大山も25歳のときより43歳のときのほうが強い
>48歳のときは43歳のときより弱くなったがまだ25歳のときより強い
加藤一二三がニコニコ動画で
「大山先生は自分と初めて名人戦で対戦した時（大山３８歳）よりもその後の方が強さを増していたんです。
私（加藤）も強くなっただけど大山先生がそれ以上に強くなったんです
これは本邦初公開で本当のことなんですけれども」と証言してた
376(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木)10:43 ID:AeTHZRy5(1/3) AAS
>>372
前スレから
大山の悪手データ
キャプチャーから集計
1964年44局中
悪手数51 1局平均1.136
悪手0の局22局 全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
大山の平均手数は121なので
(60.5−20)÷1.136=36
省9
377(1): 2019/10/17(木)15:55 ID:ITiDJ962(1) AAS
>>376
悪手率は対局相手の強さでも変わると思う
対局相手が弱ければ悪手は減るだろうし
対局相手が強ければ悪手は増えるだろう
378: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木)16:02 ID:AeTHZRy5(2/3) AAS
>>377
その傾向はあるだろうからなおさら悪手だけでは指標にならないね
379(1): 2019/10/17(木)17:16 ID:mWFW2f/7(1) AAS
？？？それを言ったら一致率だって対戦相手によって変わる傾向にあるから一致率だけでも指標にはならないんじゃ？
380: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/17(木)17:53 ID:AeTHZRy5(3/3) AAS
>>379
ならないよ
相手一致率とセットにすると強い重相関が確認できたので換算レーティングが可能になったんだよ
381: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)14:10 ID:o4wFUn1Z(1/8) AAS
>>370で課題だった比較をやってみた
空欄は解析なし(予定もなし)
相手一致率は推定込みの数値なので参考までに
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
382: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)16:08 ID:o4wFUn1Z(2/8) AAS
大山と中原、羽生を比較したとき、羽生の特長は何かというと安定して強いということがあげられる
別の言い方をすると持ち時間が短い将棋も長い将棋も強い
棋士の中には持ち時間が長い将棋が突出して強い棋士もいるのでそこが安定して強い羽生の弱点にもなっている
20代だけ見ると中原と羽生はほとんど違わず、むしろ中原のほうが強かった時期すらあるようだ
しかし、今のピークをすぎた49歳の羽生はたぶん最強時の中原よりも強い
44歳以降の大山よりも強いだろう
だとすると、七冠当時の羽生は世間が騒いだほどには強くなかったことになるからにわかには信じられないかもしれない
だが、これには裏付けとなる資料がある
それは当時の順位戦表だ
383: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)16:23 ID:o4wFUn1Z(3/8) AAS
順位戦の表から当時のレベルがわかる
なお、ここでは、A級に昇級しても1期で陥落した棋士はA級の力がなかったということで連続2期以上を｢元A級棋士｣｢後のA級棋士｣としてある
1986年羽生が順位戦に参加した年
A級昇級
内藤(元A級棋士)、青野(元A級棋士)
B1棋士14名
後のA級棋士
石田
B2棋士21名
後のA級棋士
省10
384: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)16:26 ID:o4wFUn1Z(4/8) AAS
B1からC2まで羽生を含めてたった7名しかA級棋士になれていないということは当時のA級棋士が年齢的な峠を越してもA級にいられたりカムバックできたことを意味している
事実、6年後に羽生がA級に昇級したときですらここに記した｢後のA級棋士｣で先にA級に昇級していたのは石田、塚田、高橋だけで、羽生がA級に昇級した1992年は島と森下はB1、井上はまだC1だった
385: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)16:36 ID:o4wFUn1Z(5/8) AAS
中原が順位戦に参加した年
B1棋士13名
後のA級棋士
加藤一二三 内藤 佐藤大五郎 関根
B2棋士19名
後のA級棋士
大内 米長
C1棋士14名
後のA級棋士
板谷進
省18
386: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)17:04 ID:o4wFUn1Z(6/8) AAS
2019年の順位戦
B1棋士13名
A級棋士候補
斎藤 菅井 永瀬 千田
元A級棋士
深浦 行方 屋敷 谷川 郷田
B2棋士25名
A級棋士候補
近藤誠也
元A級棋士
省9
387: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)17:44 ID:o4wFUn1Z(7/8) AAS
久保がA級棋士になった1993年
B1棋士12名
後のA級棋士
島 森下 村山聖
B2棋士22名
後のA級棋士
森内 佐藤康光
C1棋士26名
後のA級棋士
井上 屋敷 丸山 郷田
省5
388: ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/19(土)17:58 ID:o4wFUn1Z(8/8) AAS
渡辺明が順位戦に参加した2000年
B1棋士13名
後のA級棋士
藤井猛 三浦
B2棋士22名
後のA級棋士
深浦 鈴木 久保
C1棋士27名
屋敷 行方 木村
C2棋士44名
省5
389: 2019/10/19(土)18:06 ID:IzH32rNK(1) AAS
389
390(2): 2019/10/20(日)13:56 ID:LKFP3ScJ(1) AAS
先日の糸谷藤井戦みたいな、長手数の詰みがあって実際には後手勝ちの局面なのに、ソフトが読めてないから最善手を悪手判定しちゃうような将棋だと、やはり藤井くんの一致率は下がっちゃうのかなあ
逆順解析ならそんなこともないのかな？
もちろん全体として見たときに誤差の範囲なのでというのはあると思うけど、これは純粋な興味として知りたい
391(3): ◆f7OmZ9ucu2 2019/10/20(日)15:28 ID:OuCsL0kd(1/4) AAS
>>390
プロ棋士が長手数の詰みを読み切って着手した手がソフトの評価値では最善手として評価されない等の、所謂ソフト超えは解析していても何度か経験している
解析は機械的に行っているのでソフトの判定が間違いでも訂正するわけにはいかない
今回のケースだと藤井の74手目△71飛は疑問手判定
それに対して長考して糸谷が選んだ▲75歩△同飛▲24飛の勝負手は人間的に最善の選択だった
(先手玉を詰ます以外は先手の勝ちになるので)
ところが、ソフトは藤井の△同飛が詰めろになっていると認識できないため△同飛を含めてこの3手をすべて悪手と判定した
この誤った悪手判定は探索深度を19手や21手にしても変わらない
だから、悪手の多さやソフトの評価値との差の大小で棋力を判定するのはやめたほうがいい
一致率だけで評価するならこの局は先手糸谷が73%、後手藤井が91%で平均より高い好局の評価を得ている
省4
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