[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
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140(1): 2019/09/02(月)21:42 ID:Z1Q+vYZa(4/8) AAS
なのでせっかく多大な時間をかけて検証するのであれば「対戦相手関係なく棋譜だけで判別する」という原点に立ち返ってまず山下論文の「平均悪手(点)」を検証して、それをよりよい調整を目指す方向に舵を切り直してくれたらいいなと思ってる
「中央値方式」が失敗でも他の調整を色々試す意味はあるはず
そもそも山下論文方式で最新のソフトを使って現代の上位棋士の棋譜を検証するとどれくらいの判別力を示すのかという素朴な疑問がある
141(2): 2019/09/02(月)21:48 ID:Z1Q+vYZa(5/8) AAS
>>139
つまり採用しなかった理由は「羽生がトップでないから」ではないよね
誤りは誤りと認めようよ
142(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/02(月)21:55 ID:0WsPI8/W(2/7) AAS
>>136,138
勝率と相手Eloレートと棋士のEloレートに関係性があるのはEloレートの計算原理から当たり前のことだよ
相手Eloレートの情報に頼らず一致率と相手一致率だけからEloレートに極めて相関する換算レートを出すことができるという点が重要で画期的なんだよ
君が式の根拠に使用している理論一致率自体が俺が調べないと分からない平均勝局一致率と平均敗局一致率を用いているのだから、やっていることがむちゃくちゃなんだよ
それと、何度も言っているように換算式は不変でない
暫定的に採用している換算式で個々の棋士のEloレートとの違いを云々する段階ではない
今は全体の相関具合を検証している段階で、それも24棋士だけに限った話でないし、個々の棋士のズレは様子見をして注目していけばよい話だよ
143(1): 2019/09/02(月)21:57 ID:Z1Q+vYZa(6/8) AAS
>>139
ところでこのスレで定義してる「一致率」って最善手判定一手とだけ？
「逆順で検証して評価が下がらなかった手は最善とみなす」というような定義をしてたから一手とは全く限らないということ？
144(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/02(月)22:02 ID:0WsPI8/W(3/7) AAS
>>141
羽生の一致率がトップでなかったから一致率を採用しなかったというのは誤りだったと認めるよ
それでも、自分の記憶ではBonanzaで一致率を調べられた頃は羽生より三浦が高くなっているから一致率はあまりあてにできる指標ではないとされたと思っているし、これについては訂正しないよ
それは置かせてもらうとして、>>139で指摘したことへの君の意見はどうなんだ
145(1): 2019/09/02(月)22:03 ID:Z1Q+vYZa(7/8) AAS
>>142
相手の一致率を計算するのに当該対局だけでなくその棋士の多数の棋士相手の棋譜を集めないといけないよね
それができるのなら自然に勝率がわかるので凡そのレーティングがわかる
できずに仮の一致率を使うのであればそれは仮のレーティングをあてはめてるのと全く同じ
一致率を使う意味が全くない
146: 2019/09/02(月)22:10 ID:Z1Q+vYZa(8/8) AAS
>>144
長すぎて異論があるところを一々ツッコンだらキリがない
もう少し短く書く事を考えようよ
総論としては大体同じであの論文に出てる一致率は使えないと思ってる
理由として勝率によって大きく異なってしまうのと対戦相手のレベルによって大きく変動してしまう可能性がある事
もしくは100局では全く足りないサンプル数が必要となるか個人差が大きすぎてそもそも使えないか
(勝率が変わらない木村と清水で一致率がほぼ同一)
147(1): 2019/09/02(月)22:13 ID:XIMWlc2m(1) AAS
>>141
こういうところで嘘つくやつってのが丸わかりだからデータ出されても全然信じる気が起きんw
148(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/02(月)22:18 ID:0WsPI8/W(4/7) AAS
>>143
俺が最善と見なしているんじゃなくて、ソフトが勝手に最善手と判定してくれるということ
つまり△でなく○がつくということだね
実際に相手に咎められると逆転するような手を指さない限り間違った手とは言えないし、正確に咎めていれば逆転できていたのに間違えたというのでなければ負けは負けだからね
それは極端な話だけど、ある程度、最善手判定には幅があったほうが棋力との相関が高くなるということなんじゃないかな
よく、検討モードでもっと深く読ませると最善手が変わって最善手より評価値が100下がる手だったとかいうけど、どっちも最善手でいいんじゃないのという判定をしているということだね
次善手判定とは違うからね
次善手は評価値関係なく評価値が二番目なら次善手だろうから
149(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/02(月)22:56 ID:0WsPI8/W(5/7) AAS
>>145
一致率と勝率はイコールでないよ
Eloレートと勝率もイコールでないよ
相手一致率と相手レートが相関するなら、それは勝率に関係なく一致率とEloレートに相関がある何よりの証拠だよ
棋譜解析のデータを見るといいよ
一致率と勝率は棋士によって異なっているし、そもそも、一致率と勝率は相関していない
あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら一致率も同じということにはならない
レーティングの数値でなく一致率が役に立つのは、時代が違う棋士を比較したり棋士の将来性を予測したりするためだからね
現在の棋士の一致率がEloレーティングの代用になるとわかれば、過去の棋士の一致率を調べるのも悪くないからね
単純な話、過去のA級棋士のEloレート平均が現在のA級棋士のEloレート平均と同じでも一致率平均が現在のA級棋士より低かったら、過去のA級棋士は今のA級棋士より弱かったと断定できることになる
省1
150: ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/02(月)23:43 ID:0WsPI8/W(6/7) AAS
キャプチャーは貼らないが、今日の勝利で本田四段のEloレートは1606から1615に9アップして60位に戻った
換算レートは12上がって1837になった
これは現棋士の換算レートで14位だから5位評価の阿部六段同様かなりの過大評価だ
しかし、データ数は阿部より9局多い19局であるから、上位棋士との対局が少ないのをマイナスしても将来有望なのは間違いない
151: ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/02(月)23:52 ID:0WsPI8/W(7/7) AAS
>>149
＞あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら一致率も同じということにはならない
修正
あくまでも同一棋士なら勝率で一致率が変わるのが理屈で、勝率が同じなら棋士が違っても一致率が同じということにはならない
152(2): ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/03(火)07:54 ID:2bd5Ldra(1/2) AAS
>>140
結局、山下論文を支持したいがために一致率での分析を批判したいというスタンスなのかな
＞そもそも山下論文方式で最新のソフトを使って現代の上位棋士の棋譜を検証するとどれくらいの判別力を示すのかという素朴な疑問がある
その素朴な疑問への回答の一つが>>118だよ
中央値で検討しても平均値で検証してもEloレートの相関は無いに等しい結果になってるよ
これへの意見をぜひ述べてほしいね
もともと、あなたが催促したから出したデータだよ
それと、山下氏でないと出せない平均悪手での検証はできていない
それを所望するなら山下氏がなぜやろうとしないのかこそ「素朴な疑問」として持つべきだよ
最初の発表から5年も経っているんだから十分検証する時間はあったのにやっていないのはおかしいと思わないのかな
省1
153: ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/03(火)08:40 ID:2bd5Ldra(2/2) AAS
山下が後にやったことは29連勝の藤井聡太(14歳・四段)の平均悪手を羽生七冠らと同じ手法で調べて公表したことだよね
公表したスライドによると29棋譜の結果は羽生さんに匹敵する強さだったそうだが(羽生3347 藤井3305)、この発表で逆に平均悪手という指標に疑問が持たれることになったんじゃないかな
というのも、現在の藤井七段は明らかに29連勝のときより強くなっているよね
俺の一致率調査でもそうだし、Eloレートでもそうなっているし、藤井本人の弁を借りれば1年前の自分に勝率7割になるくらい強くなることを目標にしたいと言っていた通りになってきた
つまり、「藤井四段の強さは羽生さんに匹敵する」という平均悪手による解析の結果が正しいとすれば、現在の藤井七段は羽生七冠より強いということになる
それだけでなく、藤井七段よりレートが上の羽生九段も当然羽生七冠より強いし、レートトップの渡辺三冠は史上最強の棋士ということになる
一致率を強さの指標にした俺の分析では「渡辺三冠は大山五冠に匹敵する強さ」ということになるが、それ以外の結論は同じだ
山下氏には是非とも現棋士(少なくともレート上位60棋士)の平均悪手を調べてほしいものだ
154: 2019/09/03(火)20:10 ID:QwNo9bVW(1) AAS
154
155(1): 2019/09/03(火)21:28 ID:0NxOKRFH(1) AAS
悪手は定義が難しい
相手の応手次第という面もあるし
それに比べて最善手は定義が比較的易しいと思う
だから最善手に注目して強さを解析したいという方向性には賛同してる
いろいろ思うところがあるのは分かるが
余計な一言で本筋と関係ない口論でスレが流れるのはしのびない
淡々と研究を進めていってはどうか
156(2): 2019/09/04(水)00:44 ID:CarCdZST(1/3) AAS
>>148
要は一手とは全く限らないという事？
「(最善手との)一致率」ではなく「否悪手率」という理解でいいの？
なんで平均「一致率」が山下論文や三浦事件の調査報告書より異常に高いのかと思ったらそういう事？
157(1): 2019/09/04(水)00:53 ID:CarCdZST(2/3) AAS
>>152
山下論文は一手で評価値が1000点以上変動した手は除外して計算している
影響が大き過ぎるからとわざわざ除外してるのにそれを入れたら当然全く別の指標となるので山下論文方式の検証には全くなっていない
158: 2019/09/04(水)01:10 ID:CarCdZST(3/3) AAS
>>152
山下論文の平均悪手(点)でも一致率でも否悪手率でもどれが優れていようが構わないよ
レートを推定するのにどういった手法を採用するのかどれくらい優れていてどれくらい誤差があるのかを知りたいだけ
だからあなたの「対戦相手の強さを加味」するという方法も最初はかなりいいのではと思ってた
思ってたからこそ自分で実際にデータ分析をした結果が実は>>136と>>138だったという事がわかって非常にがっかりしてる
159: ◆f7OmZ9ucu2 2019/09/04(水)06:43 ID:ImR44Ued(1/10) AAS
>>157
1手で1000点以上変動した手は勝負を決めた手だからそれを除外してどうしてプロ棋士の強さがわかるのか
プロ棋士の場合は、そうした1手の悪手で勝敗が決まることがアマよりはるかに大きいはずだ
だから、そのような平均悪手が現棋士のEloレートと強い相関があるか検証することが絶対必要なのに山下氏はやっていない
それと、俺が現棋士のEloレートとの相関を確かめるために使った平均悪手はShogiGuiが解析した平均悪手だ
なので、評価値が1500以上になった勝勢(敗勢)の局面から1000以上動いても形勢に変動がなければ平均悪手の計算から除外される設定になっている
どういうことかというと、最善手の評価値が3000のとき、1000点減点の評価値2000の手を指しても平均悪手の対象にならないということだ
それが、最善手の評価値が2200のとき1000点減点になる評価値1200の手を指せば平均悪手の対象にされる
同様に、最善手の評価値が-2000の敗勢のとき1000点減点の-3000の手を指しても平均悪手の対象にならないが、最善手の評価値が-1200のときに1000点減点の-2200の手を指せば平均悪手の対象になる
山下氏の平均悪手は、勝負手か形作りの手か大悪手かの区別を付けずに1000点以上変動しても平均悪手の対象にしないという方法を採用している
省3
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