[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
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852(2): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/09(木)17:32 ID:pEMsFdcL(1) AAS
>>850
いや、追試はそれぞれの測定で全棋士についてやれば一致率の相関については俺と同様の結論が引き出せると思うよ
全棋士は無理でも2019年の渡辺豊島永瀬藤井羽生などの面々でも議論しやすいと思うけどな
相対比較できるデータは提示しているわけだし
平均悪手は評価値が1000以下の局面に限定して計測するという条件があるから他人が追試するのは困難だけどね
853(1): 2020/01/09(木)18:04 ID:x4GCSNE4(3/3) AAS
>>852
人と異なる一致率を計測してるのに同じ結論が得られると思い込む自信の根拠が分からない
一致率の相関というのは、各棋士ごとの一致率を並べたベクトルとレートを並べたベクトルに対して、
これらを正規化したものの内積だよね
よって一致率ベクトルを、これを定数倍したものに置き換えたとき、同じ相関となるのは分かる
しかし、実際はあなたの計測と他の人の結果は定数倍という違いにはなってないからね
854: 2020/01/09(木)20:04 ID:sjrCnP+9(1/2) AAS
>>852
一致率を調べる方法（手順）を詳細に書けばいいんじゃないの？
別の人とはソフトの設定が違うか見ている数字が違うかってことでしょ
詳細な手順を書いてそれを他の人が実施してみて似たような一致率が出たら誰も疑問に思わなくなるはず
人によって全然違う一致率になるというのは深刻な問題で極端なこと言えば捏造し放題になるから科学的な検証にはならないよ
855(1): 2020/01/09(木)20:29 ID:aPz+cb4I(1) AAS
些細な技術論より根幹となるところを述べると
Elo rating をウィキでは概要からして100m走だとタイムが実力の指標となると断じてて
時代の異なる選手同士の比較の考察は為されていない
もうひとつ大事なことは「2者対戦型のゲームの勝敗」として「勝利」を1試合の結果に単純化しているが
将棋や囲碁で最重要なのはタイトル戦の番勝負を制することであり
極論すると渡辺が言うように5割台の勝率でも良い
「将棋が強い」とはどういう事なのかをまずはしっかり論議してもらいたいものだ
856: 2020/01/09(木)20:35 ID:nrRcMcB+(1) AAS
240 名前：名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-q9eN) 投稿日：2019/12/30(月) 23:15:46.51 ID:kRR32ppkd
5ちゃんだけが生き甲斐の
ヒマでヒマで仕方ない基地外ニート
かまって欲しくてたまらないので
色んなスレに蜘蛛のように巣を張り
一度餌が掛かると涎を垂らして
執拗に相手に絡みつく
心底気色悪い変質者
こんな気色悪い奴とレスバする奴の気が知れん
キチガイ喜ばしてるだけなのに
857: 2020/01/09(木)21:27 ID:sjrCnP+9(2/2) AAS
>>855
イロレーティングは相対評価の指標であって異なる時代の棋士との比較には使えないということは正しい
しかしこのスレはそれを前提にして「現在の棋士のイロレーティングと相関関係のある一致率指標を作る→一致率指標によって過去の棋士を評価する」というフレームワークを目指しているのだから全く問題ない
むしろ過去のイロレーティングと現在のイロレーティングが比較できないからこそ一致率でやる価値があるという問題意識だろ
858(1): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/09(木)22:12 ID:7/adqnEM(5/5) AAS
>>853
羽生と大山の比較だけで定数倍になっていないと断じるのはあまりにも暴論だ
仮に2019年の棋士からデータ数が多い10数名の棋士の一致率を出してみて俺が計測した一致率と比較してみればいい
一致率の精度が比例的なものなら基本的に定数倍になるだろうし全棋士が定数倍になる必要もない
要はEloレーティングと一致率の相関が>>634のように確認されればいいことだよ
新しいソフトとの一致率が棋力と大いに関係あるなら誰が計測した一致率でも比例関係は認められるはずという仮定がそもそもの起点になっているわけだから
859(1): 2020/01/09(木)23:14 ID:WkTGXI7B(1) AAS
>>837
5年前の話なら終わっていた話なんだが、藤井ブームのなかで2年前に復活させた心証は俺のなかではあまりよろしくない
というのも、改良研究を続けるはずだったのにソフトの性能が飛躍的に向上したにもかかわらずやってなかった
それなのに、藤井聡太の29連勝を解析して平均悪手が羽生の平均悪手に近似していたために｢史上最強棋士の羽生さん並みの棋士が現れた｣とセンセーションに打ち上げてしまった
それに著名な数学者や千田率から平均悪手に転向した棋士までが乗っかってしまった
底が浅い研究でもこれだけ権威をバックに付けたら看過できなくなるのは当然だろ
860(1): 2020/01/10(金)00:20 ID:jxKcGSnb(1/3) AAS
>>858
あなたの計測する一致率は人よりも定数倍の違いがあるとしよう
つまり、あなたと人とでカウントする最善手の数に定数倍の違いがある
これは、最善手を正しくカウントできていないことの証明になるよ
861: 2020/01/10(金)00:39 ID:ifpQU7q5(1/2) AAS
>>848
研究職にあるものだけど、
それは逃げのために書く定番のセリフだよ。
はっきり言うと二流がよく使う。
一流の人は自分でも穴や不足があると思うものは発表しないからね。
862: 2020/01/10(金)00:45 ID:3pQ4IHcF(1/4) AAS
■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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■ 捏造データに注意！
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● 正しいデータ
大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
省1
863: 2020/01/10(金)00:46 ID:3pQ4IHcF(2/4) AAS
■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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大山：69.2% 羽生：69.8% >>697
大山：70% 羽生：69% >>718
省1
864: 2020/01/10(金)00:49 ID:ZfiG73xJ(1) AAS
渡辺明先生のチェリーピッキングを見習え
865(1): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/10(金)00:51 ID:HV7p3DD6(1/3) AAS
>>860
ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%〜80%が50%〜60%になるかもしれない
というのも、これまであまり差が出てない評価値にも白黒がつけられるてしまうから
逆に今のソフトで一致率が50%〜60%に落ちてしまうのは白黒判定にブレがあるからに他ならない
この場合のブレは均等に生じると考えられるから30局以上の棋譜解析にあっては棋力評価に影響しないという仮定が可能だ
つまり、評価されるコアな部分は一致率が相対的に高い場合も相対的に低い場合も変わらないのではないか
それをたしかめるためにやるのが検証というものだろう
前スレでも俺が検証を始める前に一致率など調べるだけムダと言い放った人がいたけど研究とはそういうものではない
866(1): 2020/01/10(金)01:20 ID:jxKcGSnb(2/3) AAS
>>865
＞ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%〜80%が50%〜60%になるかもしれない
だから何？
あなたと人でカウントする最善手の数が異なるのはソフトが違うからだと言いたいの？
867: 2020/01/10(金)07:23 ID:3pQ4IHcF(3/4) AAS
■ 捏造データに注意！
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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省1
868(1): 2020/01/10(金)07:25 ID:3pQ4IHcF(4/4) AAS
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大山：84.8% 羽生：78.5% >>472 名前：◆f7OmZ9ucu2
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省1
869(1): ◆f7OmZ9ucu2 2020/01/10(金)07:39 ID:HV7p3DD6(2/3) AAS
>>866
その喩えでも理解できるだろうに何故ポジティブな思考ができないのか
ソフトを変えても一致率と棋力が比例するのか？ まさにその点を検証するためにそれぞれに検証することに意義がある
一致した局面が計測する人によって多かったり少なかったりするのは瑕疵ではない
｢一致した局面が少なかったほうが一致していた局面は、一致していた局面が多かったほうでも一致している｣
この場合、コアは同じなので一致率と棋力との比例関係は維持されると仮定できるだろうということだ
一致率で棋力を判定するのに向いていないのは、
最新最強のソフトで計測すると勝った側のほうが一致率が高いのに逆の判定になることがある
こうした場合だろう
一致率を指標にできない典型例は1秒判定のGPSfishだ>>591,592
省4
870(1): 2020/01/10(金)08:17 ID:wQKMM/p5(1) AAS
＞ソフトが神レベルに強くなると今の一致率70%〜80%が50%〜60%になるかもしれない
そうかもしれないし逆に80%超になるかもしれない
神レベルに近づくことで偽陽性は減るが偽陰性も減る
つまり今まで疑問手扱いされてきた手がそれでも十分勝ちに繋がる手という判定がされるかも
871: 2020/01/10(金)08:51 ID:2cqsDYXS(1) AAS
「棋力」って何？
文字通り将棋の実力として何をもってその力とするのか不明
ハブオタが羽生＞大山，大山厨が大山＞中原≒羽生という強弱格付けの結論ありきで検証を進めてる
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