[過去ﾛｸﾞ] 最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2 (1002ﾚｽ)
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95(2): 2019/08/28(水)07:52 ID:DG+DQT+D(1/2) AAS
>>77
> Eloレーティングを近似できることが証明されれば
「証明」は実は不可能で、「ある程度までに精度を高めることができれば」というのが限界では？
> 過去の棋士も近似できる
「レーティング近似値として十分に役に立つレベルの値が得られる」という意味になりそうな気がするが
しかし過去の棋士のレーティングがそもそも何の役に立つか？という気がしてならない…
96: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)07:57 ID:BvtGCFO3(2/10) AAS
>>95
>>93と同じ人？
だったら、>>94で納得できたか返事してくれないかな
違ってたらごめんよ
あと、この自問自答には何と返せばいいの？
97(1): 2019/08/28(水)08:10 ID:DG+DQT+D(2/2) AAS
たとえば、上位グループとほとんど没交渉な下位グループというのを考えてみると良い
果たして上位グループから得られた知見をもってして
下位グループのレーティングを高精度に近似できるか？
それなりの労力で実際に確認できるはずなのでやってみるのも一考
だがしかし、仮にそれが上手く行った場合でさえも、言えることは
「既知のグループメンバーと特異的に変わらない指し手の新規メンバーについては
高精度な近似ができる」というのが限界のはず
何故なら、極端な例を持ち出すと、途中までは全ての指し手をソフトを使用して選ぶが
最後の１手で必ず大悪手を指して負けるといったような者がいた場合
その者のレーティングを正しく近似することは、ほぼ間違いなく上手く行かないはずであり
省2
98(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)08:48 ID:BvtGCFO3(3/10) AAS
>>97
全棋士の一致率を調べているのは
>>72に書いたようにまさにそれが理由だよ
常に途中まで完璧に指すことができているのに一手ばったりの悪手が多くて勝率5割しかない棋士がいたら、彼の一致率は勝局も敗局も85%となり全局平均の一致率85%、あるいは勝局はもっとよければ全局平均86%もありうる
したがって一致率が高い棋士が史上最強ではないことになる
実際は仮定と現実は違って、そうした実例は確認されていないばかりか、レート下位棋士のデータ群ほど一致率が低いことが確認されている
それはそれとして、何でコジツケのような疑問しか提示されないのか、なぜ一致率と棋力の相関の高さに否定的になろうとするのか解せないな
99: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)11:16 ID:BvtGCFO3(4/10) AAS
レート区分及びクラス区分の最新集計表を作ってみた
100区分のレートにすると、Eloレートと換算レートばかりでなく、Eloレートと一致率単独の相関係数も驚異の0.99となった
一致率と棋力が比例関係にあるばかりでなく、データ数を増やしていけば一致率だけでも有力であることを示している
下表のクラス別の集計表を見るとC2が特徴的で、換算レートでも一致率でもC2はB2と同等のようだ
これは、今のC2にB2棋士と同等以上の棋力がある棋士が多いと解釈できる
２期前まではC1がそんなクラスだった
いずれにしても、B2以下の棋士は玉石混交でほとんど差がないことがこの表からわかる
そして、B1以上の棋士との間には実力の壁があることも明らかだ
将棋ファンならこうした資料は大歓迎なはずなんだが、なぜかケチつけようとするレスが必ずある
そういう人は、どういう利害で発言しているのかも表明してほしいね
省1
100(4): 2019/08/28(水)11:37 ID:5wNc5iok(1) AAS
>>89
「３つに分けることができる」が不可解というか、そらわけることはできるだろうけど根拠がないなあ
データを沢山積み上げて、本当に3時間と6時間には微少な差しかないんだと立証できれば凄いことだと思うけど
101: 2019/08/28(水)12:39 ID:TueVNZ3b(1) AAS
>>100
3つに分けたデータを出すことができる（作成済みだから）って意味じゃないの？
102: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)13:10 ID:BvtGCFO3(5/10) AAS
>>100
棋戦データに標識をつけて三区分でデータベース化しているということ
だから三区分でのデータは簡単に取り出せるという意味だよ
区分の仕方が問題だと思うならどういう区分がよいのか意見してみよう
それと、個々の棋士を分析するときに細分化したデータは役に立たないと思ったほうがいい
現状では、1時間以下の早指しと3時間以上の棋戦の二つぐらいで十分だろう
全棋士レベルでの分析ならNHK杯だけとか、朝日杯だけとか、その両方とか、種々の分析はいつでもできるよ
103: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)13:24 ID:BvtGCFO3(6/10) AAS
王将戦は予選が3時間でリーグ戦が4時間だが、残念ながらデータベース上で区別していない
3時間で取り出せるのは新人王戦と叡王戦本戦だけになる
棋王戦は4時間の棋戦のデータとして使える
王座戦と竜王戦は5時間棋戦、順位戦は6時間棋戦のデータとして使える
どれだけのデータ数が集計できるかわからないが、今日は1日暇なのでやってみよう
104: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)14:44 ID:BvtGCFO3(7/10) AAS
>>100
棋戦別の一致率を出してみた
棋戦ごとにレート平均が異なるので比較は難しいが、持ち時間が長くなると一致率が高くなる傾向は出ていない
レート平均があまり違わない新人王戦、棋王戦、竜王戦で見ても違いは見てとれない
二日制の対局の一致率が高いのは
>>89で比較したように棋士の棋力が高いのが理由で、この5棋士は一日制の対局でも似たような数値だった
以上のように3時間と6時間といった持ち時間の違いで一致率が異なるという傾向は見られなかった
「微妙な差しかないのを立証する」のが統計学でなく、
有意差がなければ、両者に違いはないと見なすのが統計を扱う基本だ
そうした基本に戻って意見してくれ
省2
105: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)20:31 ID:BvtGCFO3(8/10) AAS
NHK杯と朝日杯を追加
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
106(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)21:45 ID:BvtGCFO3(9/10) AAS
>>93
>>94で約束したように平均悪手を平均値の小さい棋士の順に並べた表を作ってみた
前回同様2018年1月〜8月までの集計だ
平均値が高い2枚目を見るといい
羽生28局の平均が74.8(中央値44.4)だ
豊島39局83.8(56.0)
深浦18局91.8(75.2)
久保18局96.8(60.1)
近藤14局97.7(37.5)
増田18局103.4(63.6)
省5
107: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/28(水)22:01 ID:BvtGCFO3(10/10) AAS
局数が抜けていた
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
画像ﾘﾝｸ[png]:i.imgur.com
108(3): 2019/08/29(木)01:39 ID:v1Fmy0BZ(1) AAS
>>94
山下論文方式も「中央値」もどちらも一長一短
なのでどちらの判別力が優れているかをデータなしに机上で力説しても全く無意味
山下論文方式は一定の判別力ありとなっているので仮に中央値方式がダメであれば山下論文方式を試せばいいだけ
実際に2つのデータを並べて判別力を比較分析すればわかる話
あと>>106でなんで「無理」という結論付けているのか全くわからない
中央値方式は判別力が低い可能性はあるが、あまりにも対局サンプルが少なすぎる棋士が大半
対局数が少ないためまだ敗戦データがほとんど含まれていない棋士があれば当然上位になってしまうことが予想される
恐らく一致率データもこれくらいの局数で対戦相手を勘案せずに個々人レベルで見るとこんな感じでは？
109(1): 2019/08/29(木)03:27 ID:h22jIbzZ(1) AAS
彼が欲しているのは承認だけだからな
110(1): 2019/08/29(木)06:31 ID:GpiqX+vu(1) AAS
>>98
> 一致率と棋力の相関の高さ
このような統計的（帰納的）手法の場合だと、得られた数字は
何らかの特定の目的に使用する分には十分に高いという言い方になるはずでは？
今のままでは「５ちゃんで匿名で承認欲求を満たす分には十分に高い…っぽい（…はず）」ぐらいにしかならないと思うのだが
111(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/29(木)06:58 ID:hnAsKu/o(1/11) AAS
>>108
実際に平均悪手というものがどういう数値でどういう挙動をするものか棋譜解析をしてみるとすぐに分かることだよ
こんな荒い数値で、Eloレートのように5点違うだけで順位が変わるプロ棋士の棋力をランキングできないんだよ
歴代棋士ならそんなもんかと思わせることができても、実際に現棋士に応用して平均悪手を試してみると一目瞭然になる
データ数が少ないからと逃げても誰も説得できない
あとで、2017年1月からの平均悪手の通算での順位と、データ数が多い羽生と藤井聡太の例をお見せするよ
二日制対局では羽生より渡辺が強かったのに、山下式平均悪手レートでは羽生のほうが267も強かったことになっている
これは勝率で82.3%が期待できる差だ
この一点だけでも平均悪手レートが使える代物でないことを指摘できる
更に、ロジックでも実験でも否定されたわけだから完全論破したことになる
省2
112(1): ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/29(木)07:43 ID:hnAsKu/o(2/11) AAS
二日制タイトル戦では、渡辺は羽生よりEloレートで少なくとも40強かっただろう
山下レートでは逆に羽生が渡辺より260強かったことになっているので誤差は300ということになる
渡辺と羽生で300もの誤差が起きてしまう計算式で、300点の範囲に1位(渡辺1978)から38位(佐藤和俊1678まで)まで存在するプロ棋士の棋力の測定は無理だ
何度も「無理」を連呼しているが「無理だ」としか言いようがない
113: ◆f7OmZ9ucu2 2019/08/29(木)08:59 ID:hnAsKu/o(3/11) AAS
一致率と平均悪手は何が違うのか
一致率88%と85%では倍率で1.03しか違わない
平均悪手は2回試行で20と30といったように1.5倍違う
1局の違いや、勝者と敗者となるともっと違う
一致率は最大でも100%と50%で2倍の範囲内に収まるが、平均悪手は20と60や100というように3倍、5倍が通常で、理論的には0から1000以上まで無限大となる
一致率ならデータ数を増やしていけばEloレーティングのような精度で棋力判定が可能だが、平均悪手ではいくらデータを増やしても期待できない
何より、平均悪手がプロ棋士の棋力と関係しているという理論的な根拠がない
悪手点が大きいか小さいかは正解を外した場合の結果でしかなく、それより何回正解したか(一致率)のほうが棋力に関係していると見るべきだからだ
114: 2019/08/29(木)11:51 ID:e75QoQ83(1) AAS
いい加減くだらない数字遊び止めろや
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