[過去ﾛｸﾞ] 自転車板ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ３ (1002ﾚｽ)
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147(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)08:13 ID:18Qm84I80(1/18) AAS
>>139
> 3 強制ﾜｯﾁｮｲ派が自分で纏められないから105さんに頼んだ
強制派が「強制派の意見こっちでまとめようか？」と打診したら
105氏が必ずしも必要ないと返したんであって、この認識は違う
157(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)10:14 ID:18Qm84I80(2/18) AAS
>>149
書いたの俺だが、然るべきタイミング＝派閥単位で主張をまとめた上での議論が求められる流れになれば、程度の意味だと思ってもらえればオケ
105氏が強制派の意見も含めてまとめた理由は知らない
俺自身は「これまでの意見を斜め読みできるまとめサイト的なまとめ」ではなく「これまでの意見を聞いた上で105氏が最適だと思う運営への提出案的なまとめ」が出るのかと思っていた
過去ログ読め、と言いたくなるシーンが多いのでこれはこれで助かるが
165: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)10:44 ID:18Qm84I80(3/18) AAS
>>162
気持ちはわかるが俺が使う「住民が望まない形での半ば強制的なスレ設定変更」みたいなのより短い言葉を選んだだけだろうからそこに噛み付いても
印象悪いから変えろってことならうまい言い方提案してくれれば俺は採用するかも
167(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:02 ID:18Qm84I80(4/18) AAS
>>159
いやごめん、前にも言ったけど俺自身は個人がそれぞれまとめ案みたいのを出しはじめるとむしろ混乱すると考えてるので
せめて派閥単位で意見の集約してから出す方がいいだろうし、どちらかというと「運営への提出案（仮）」を定めて議論を一本化する段階にそろそろ来てると感じてる
だってもうループしかしてないじゃん
>>160
ご自身が反論するために強制派と反対派の意見を併記した、と理解できました失礼しました
178(4): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:27 ID:18Qm84I80(5/18) AAS
ワッチョイ導入絶対反対というか自分のスレにワッチョイ着くのは絶対嫌、という方々から
ワッチョイがあると（粘着等の危惧から）
・Aのような書き込みがしにくくなる
・Bのようなスレが存続できない
みたいな実例をあげて欲しいと思ってたりする
今のところ具体的に挙げられたのは
・jkパンチララッキーって書けねえだろ？
・自演が（できないことはないが）タルくなる
の二つだけだったはずなのでさすがに「そのためには現状維持必須だな！」とは思えない
ちなみに俺は（自分はやらんし好きではないが）自演や煽り、粘着等は、実害があるような場合は「荒らし」として削除依頼や法的手段の対象で、そうでないものは2ch時代からある種の文化として定着してるのである程度許容する必要はあると考えていて、それ故に、それらをやりたい人がやった時に見たくない人が不可視化できるワッチョイは有用だと考える
182: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)11:50 ID:18Qm84I80(6/18) AAS
>>180
> >>178
> ・全ての地域スレ、機材スレに書き込みにくくなる
・地域スレで自分の乗る車種を明かす
・機材スレで自分の活動地域を明かす
これは現状行われてるし自衛策としてやらない人は現状でもやらない
危険度で言えばSNS等にライド時の愛車写真上げる方が危険だがそれも普通に行われてるしそれが原因と考えられる事件を俺は知らない
> ・個人情報につながる恐れのある全てのレスができなくなる
これは現状だろうが同じ
たんにリテラシーの話
189: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)12:37 ID:18Qm84I80(7/18) AAS
>>184
あの時の返信から人違いだったか人違いを装った自演だったかが判断できなかったのでそれで場を荒らすよりスルーしただけです
> ・Aのような書き込みがしにくくなる、というところまで分かっていて敷衍できませんか？
「抑制されるべきでないこれらの書き込みが抑制されてしまうのはよくないな」と納得できればその意見は（俺は）受け入れ可能だし導入派の説得材料になるんじゃね？という話なんだけど
自己紹介しても意味ないけど、俺名称変更後のスレから参加させてもらってて、過去ログ辿るとわかるとおり（いちいち辿らなくていいけど）発言や意見に妥当性を感じれば取り入れたりして主張変えてる
今のところ強制派だが〇〇であれば変えるってのもちょこちょこ明言してるし、今回の具体例を知りたいってのも、その妥当性に納得できれば自分の主張に取り入れて立場変える可能性があるから聞いてみたわけで
195(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)13:02 ID:18Qm84I80(8/18) AAS
>>184
連投すみませんがこのスレ>>44なんかも自治スレで解消するなら、という質問というか確認なんだが「微妙じゃね？」って感じぽいので今のところそれについては保留
って感じで歩みよりや妥協点を探ったり、そのための相手の主張を確認するような書き込みは俺以外も含めてちょこちょこある
「俺が正しい！お前は間違ってる！」系が多いのは確かだけど、それらはそもそも相手にされてないし多分運営も読まない
200(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)13:48 ID:18Qm84I80(9/18) AAS
>>199
自治スレの有用性は正直俺もよくわからん部分が多いんですよね（なので聞いてみた）
想定したのは僕が懸念してる「強引な設定変更」が頻繁に起きたような際、板の設定を見直す議論が必要になると思うんですが「強引なー」が多発してるような状態だと議論スレをIPで立てられる可能性もあるのかな、と。それだと実際の住民意見を集めにくくなってしまうので。
まあ可能性の話なのでそこまで気にするなっていうのはわからんでもないです
206: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)14:44 ID:18Qm84I80(10/18) AAS
>>203
> ただ、このスレ枠内での歩み寄りや妥協点というとワッチョイ反対派からは歩み寄りようが無いんですよね
この主張をあなたが続けるのは別に構わないんだけど、だとすればあなたとの議論は終了なのよ
（歩み寄りを求めながら自分にそのつもりはない、とするのはどうかとも思うけど）
終了＝悪いことではなくて、俺と105氏の「強引なスレ設定変更」に関する意見の相違なんかも同じ
平行線のまま延々やりあうより、それはそれとして別の解決策がないか探ったりしつつ、今までなかった角度からの反論や疑問なんかに答えるようにしてるつもり
これを続けてれば自分の主張を論理的であると閲覧者（俺が最大に気にしてるのは運営だが）に示せるんじゃねーかと考える
この手の話も本題の議論とは別の雑談だと思うんで切り上げたかったりする
なのでレスは読むかもしれないけど返信しない可能性高し
210(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)15:16 ID:18Qm84I80(11/18) AAS
ちなみに俺が一番求めてるのは
・ワッチョイ導入による健全化とそれに伴う住民や書き込みの増加、情報価値の向上
みたいな部分なのね。過疎板だし。
これは他板での経験に基づく予想でしかないので「自転車板はそうならないんじゃね？」という意見は納得できる内容なら聞くと思うけど
※ポータブルAV板はスレによってはこれが進みすぎてアフィやステマの温床になった
※自転車板は「試しにポチってみよ」て性格のものが少ないのでアフィとか寄って来にくいと思うが
俺自身が書き込みにくくなるかどうかは正直気にしてないというか、トータルで書き込みが増えるなら「今の空気が排除している潜在的な利用者」が多いってことなので「そのために我々を切り捨てるのか」と言われると「今現在って盛大に切り捨て行われてるんでないの？過疎板だし」と思うわけ
この手の話は予想を元にしたグダグダ議論にしかならんので、これであんまりやり合いたくはないんだけどね
211: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)15:20 ID:18Qm84I80(12/18) AAS
>>208
デブではないのでそこは使わないが時々時々ダイエットスレはチェックする立場として言うが
スレ違いの荒らしとして削除依頼出すなりの保全をやれよ
それさえせずにダイエットスレ荒らしに来るデブスレ住民の方が迷惑だ
213(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)15:52 ID:18Qm84I80(13/18) AAS
>>212
多分釣りなんだろうけどマジレスすると
活動地域を明かしたくない層の自衛手段が完全にゼロになるからそれは受け入れる人少ないだろう
ワッチョイだけなら自衛で回避可能だがね
217(3): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)17:22 ID:18Qm84I80(14/18) AAS
>>215
すみません確認です
1：「強制ではなく任意を選ぶ」メリット／デメリットになってる
そもそも何故ワッチョイ入れたいか、なにを期待するか等は盛り込まれてないけど、これは既に語られた部分やある程度自明の部分もあるので今はとりあえず記載してない、という理解でオケ？ →議論スレ来てない人（や初めて来た人）には必要な情報のはずなので
2：この後の議論の仕方（特に任意派以外）
まとめ人側としては、これを議論を元に仕上げて運営に持っていくことを目指すのか、反対派や強制派にもそれぞれのメリット／デメリット等をまとめさせてそれらを戦わせる？ことを目指すのかを教えて欲しい →「実際には前者」であるなら後者にかかる時間（や手間）が無駄というか結論まで相当時間かかりそうなので
218: ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)17:32 ID:18Qm84I80(15/18) AAS
>>215
あ、俺は「任意のデメリット」が他派のメリットになってることがほとんどなので（逆もそう）あえて他派がまとめる必要はないのではと考えてます
220(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)17:38 ID:18Qm84I80(16/18) AAS
>>216
わかってて言ってるんだろうけど
・自衛手段が完全にゼロになる
・多少不便はあるが自衛はできる
これは全然意味が違う
君の言う地域強制表示は前者
強制ワッチョイは後者
もし本当に違いが理解できないなら議論にならない
222(1): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)17:49 ID:18Qm84I80(17/18) AAS
>>221
地域強制表示の状態で「地域を明かしたくない層」がどうやって地域表示しないように自衛するの？
231(2): ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレで導入議論中 (ﾜｯﾁｮｲ 53e9-JMS4) 2021/08/12(木)18:33 ID:18Qm84I80(18/18) AAS
>>224 >>228
linux板の議論スレにあった「過去ログ読んで出直して来い」「半万年ROMってろ」の代わりっつーことで理解しました
実効性にはちょっと懐疑的ですが俺でよければ纏めときます（明日以降どれくらい顔出せるか微妙ですが）
反対派の意見は…纏められるんですかね…
結局その辺が中心になってループし続ける未来しか見えない…（なので気が乗らないのです）
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