[過去ﾛｸﾞ] 何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか２ (1002ﾚｽ)
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664(2): 2019/09/09(月)18:44 ID:6CzbsyWS0(2/4) AAS
>>654
所詮は仮節であり部下も名目上は同僚なのだが義兄弟という不文律がすべて台無しにした
それでいて関羽は一番の年長(ただし名目上は皇帝の末裔抱えているため劉備が主)
この関係ゆえに関羽に逆らうことは義兄弟の劉備に逆らうことに直結しており、糜芳士仁は実質言いなりにならざるを得ない
関羽は処断する権限の節を握ってる上劉備は関羽を強く叱責することはできないから関羽の行動は全て正当化されるという図式
この建前と本音の乖離を仮節鉞という形で劉備は認めざるを得ず、敗戦時も関羽に与した将は他国へ逃げなければ生きられなくなった
義兄弟として劉備は関羽の失態を責められず関羽に与した将をスケープゴートに用意するから
665: 2019/09/09(月)18:50 ID:6CzbsyWS0(3/4) AAS
>>650
劉備は漢中を得るために必死で関羽に自由にやらせざるを得なかった側面もある
意地でも漢中を得て劉邦の故事に倣うことで正当性を主張するために
だから孫権との縁談を上奏したら多分呑まされる
漢中を得て更に涼州雍州を取ることで中原を制するための騎馬を得たいから、病原菌の蔓延る当時の荊州は後回しになる
666(1): 2019/09/09(月)18:52 ID:NK4TAApz0(9/11) AAS
>>664
仮節は当時文官のハンシュンに関係ない
関羽と同僚の関係性に問題が有ったのは確かだけど独立勢力って話とは別ものだよね
667(1): 2019/09/09(月)18:58 ID:6CzbsyWS0(4/4) AAS
>>666
それでも止められないのが義兄弟という繋がり
例え関羽を静止しても関羽を名目上罰せるはずの劉備がそれをできない
だから結局関羽は遅かれ早かれやりたい放題になる
奇しくも演義の劉備に名誉を仮託された朱元璋もそれに苦しみ解決するため虐殺に走った
668(1): 2019/09/09(月)19:10 ID:NK4TAApz0(10/11) AAS
>>667
それは現場の（ドイツ大好き）独断専行であって独立勢力という話ではないよ
669(1): 2019/09/09(月)19:27 ID:tjxCdSk/0(1) AAS
>>668
独断専行なら外交を引き抜きとして蹴ったりなどしない
あくまでそれは宗主の国是に沿った行動が独断専行であって、国是を脅かす事を勝手にするのは越権行為
中立を謳いながらドイツ派であったギリシャを攻撃したイタリアみたいなもの
670(1): 2019/09/09(月)19:35 ID:NK4TAApz0(11/11) AAS
>>669
そもそも現地の仮節の将軍に外交仕掛ける呉サイドさんの行動がおかしい
671: 2019/09/09(月)20:04 ID:ouaGaIwo0(1/2) AAS
>>670
何でも呉のせいにするのは演義の悪い癖
何故仕掛けてきたかを知って然るべき行動を取れなかった蜀サイドにも問題がある
そしてそれを問題視する暇がないほど蜀は漢中が欲しかったのに水を差した関羽がいかにダメダメなことか
672(1): 2019/09/09(月)20:11 ID:ouaGaIwo0(2/2) AAS
>>664
上庸が安定していないのに無理矢理援軍要求された申兄弟や孟達
こいつらは仮に動いたら漢中の守備が緩むから劉備か諸葛亮に処罰されかねん
でも動かなかったせいで関羽が死んだことで責任取らされるから逃走
逃げなかった劉封は処刑
ここら辺の裁定がほんと歪んでる
673: 2019/09/09(月)22:15 ID:HW4H2GSi0(1) AAS
>>672
劉封 ＝ 豊臣秀次
劉禅 ＝ 豊臣秀頼
みたいな立場だったからなあ…。
674: 2019/09/10(火)00:15 ID:V7xn/WjoO携(1) AAS
俺もあれは体のいい粛正だったと思う｡
675: 2019/09/10(火)06:09 ID:N+M3A2TX0(1/2) AAS
三国志 Three Kingdoms
外部ﾘﾝｸ[html]:www.sangokushi-tv.com
を見たが、晩年の司馬懿がカルト教団の教祖みたいな
非常に怪しい味を出していたｗ
676: 2019/09/10(火)07:37 ID:N+M3A2TX0(2/2) AAS
そう言えば。
王凌は史実ではそこそこ活躍したのに最後は司馬懿に殺害されてしまい。
さらに「三国志演義」にはまったく登場させてもらえなかった、非常に気の毒な人だ。
それにしても王凌はクーデターを起こすすなら司馬懿が死ぬのを待ってから起こすべきではなかったか？
677(1): 2019/09/10(火)10:54 ID:EvlNfeZh0(1/2) AAS
王凌の生年は諸説あるが父が王允に連座して死んだことからそれ以前
有力扱いされてるものでは170年前後だから王凌が反乱を企てたのは80歳
同僚は次々先立ち蒋済も司馬懿に与したことを後悔して死んでいる
にも関わらず世論を気にして諸侯に決起を促すなど回りくどいことを続けた結果露見
むしろ立ち上がるのが遅すぎた
678(1): 2019/09/10(火)11:56 ID:U99pHiA80(1/2) AAS
曹丕→外征に失敗
曹叡→専守防衛
これではなぁ
679: 2019/09/10(火)13:00 ID:xnzr69vh0(1) AAS
>>678
曹叡は異民族への政策がおざなりなせいで必要以上に北方に手間取ってるのがな
土木工事を失業対策にしても支払った富で買うものが限られていたりと全体的に視野の狭さを感じさせる
曹丕の呉への執着も私情が大きいし、自分のために臣下を省みないという独裁皇帝の負の一面が見える
680(2): 2019/09/10(火)16:48 ID:IVECY2Ti0(1) AAS
蕭何の大業 とはなんぞや
681(1): 2019/09/10(火)17:09 ID:KVMEeEAJ0(1) AAS
>>677
いやー。隙がない司馬懿を相手にクーデターは不可能でしょ。
682(1): 2019/09/10(火)19:49 ID:64+Se63K0(1) AAS
>>680
秦で終わる可能性もあった中華の中央集権化を現実的な路線で定着させた事やな
683(1): 2019/09/10(火)20:32 ID:U99pHiA80(2/2) AAS
>>680
豚肉料理に貢献
素麺の薬味に貢献
もつ煮や魚の煮物にも貢献
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