何故、魏は大国でありながら呉と蜀に苦戦したのか５ (604ﾚｽ)
上下前次1-新
517(2): 2022/07/15(金)16:28 ID:hz6iZPEU0(1/3) AAS
>>513
荊州義陽郡（新野県辺り）出身で202年生まれの?ｹ艾も
幼少時に劉備がその界隈で駐屯してたのに全く接点ないからな
張悌と諸葛亮も普通に考えて接点ないだろうな
518(1): 517 2022/07/15(金)17:57 ID:hz6iZPEU0(2/3) AAS
>>517
自己レス
?ｹ艾は195年生まれ説が有力だな
どちらにせよ?ｹ艾と劉備や諸葛亮らに接点が無いのは確か
519(1): 2022/07/15(金)18:06 ID:hz6iZPEU0(3/3) AAS
張悌は孫休が皇帝の時代に屯騎校尉になった以前の詳しい事績が残ってない
どうみても諸葛亮に抜擢されたと思えない出世具合
丞相は諸葛亮でなく諸葛恪で間違いないだろう
あと胡散臭いが張悌236年生まれ説もあるので
520(1): 2022/07/16(土)18:21 ID:al0Ps2Ru0(1/2) AAS
>>512
あれもちくまの有名な誤訳だから勘違いする人が出てきてもおかしくないが
まとめサイトでも誤訳鵜呑みで間違えたまま載せてるところあるのは脳味噌ヤバい
呉人（張悌）と旧魏の呉人（諸葛靚）との会話で
何の脈絡もなく蜀人（諸葛亮）が出てくるのに疑問を懐かないのは相当ヤバい
諸葛丞相が諸葛亮しか居ないなら仕方ないが呉に諸葛丞相（諸葛恪）居るんだからさ
521: 2022/07/16(土)18:26 ID:al0Ps2Ru0(2/2) AAS
スレタイに戻るが魏が呉と蜀に苦戦したのは
後漢末の混乱で人口が減って天下統一どころでないぐらい余力無かったから
なので曹操は赤壁以後天下統一よりも人攫い（人材確保）の方が熱心だったり
魏に天下統一できる余力が出てくるのは?ｹ艾の献策の屯田＆運河が成功して兵糧充実して以降
そういや?ｹ艾も曹操の人攫いの被害者ｗなので曹操の方針はある意味間違ってなかった
522: 2022/07/16(土)23:35 ID:D6vO3LLZ0(1) AAS
西晉でも討呉慎重論がかなりあったし
523: 2022/07/17(日)03:53 ID:4vyC5v0F0(1) AAS
>>520
諸葛恪は三国志の本文とそれに付随する裴松之の注でも丞相にはなってなかったはず
建康実録ではなってるようだが、作者は唐代の人間なので
そりゃ裴松之も注訳のための史料として採用できんからな
524: 2022/07/17(日)04:17 ID:oGYgm76F0(1) AAS
諸葛亮だったらあなたの同族で丞相になった人物なんて濁す意味ないのでは
その末路から名前出せない人物（諸葛恪）で、諸葛一族かつ名前出せないということで誰のことか諸葛靚にも通じるからそういう言い方したんでしょ
そもそも襄陽記出典だから逸話の信憑性自体アレだが
ドラマチックにするためにいろいろ盛ってそうだし
525: 2022/07/17(日)06:08 ID:W4EK4HxG0(1) AAS
>>517
>>518
庶民みたいな者だから
俺らが安倍晋三と選挙演説の時に見かけるぐらいしか接点ないようなもんじゃね
526: 2022/07/17(日)07:02 ID:MsxpMxLC0(1) AAS
>>519
孫休の時代に諸葛恪の政敵の孫綝(孫峻)派閥が葬られて
諸葛恪の名誉回復されてるから
張悌が孫休に取り立てられたのは
張悌が諸葛恪の派閥だったのが推測できるな
527: 2022/07/17(日)18:39 ID:lhIdWYyH0(1) AAS
三国志の本文の元ネタの呉書（韋昭著）でも初代丞相の孫邵がハブられてたり
呉一番の臣張昭が丞相に推挙されても厚遇した事にならないと輔呉将軍にされたり
許沇みたいに史書で一切見られず石碑でしか存在知られていない丞相が居たり
呉では丞相はある意味忌諱される存在なのかもしれない
528: 2022/07/18(月)19:51 ID:CMQ45seU0(1) AAS
丞相の奇妙な就任
529(1): 2022/07/24(日)17:45 ID:oSTzUgR+0(1/2) AAS
呉は世兵制で、各豪族が兵を各領地にて兵を養い、
皇帝の指示に従って兵を動かすというやり方を持つ。
この兵は各豪族で世襲される。
各豪族が兵を直接掌握することになり、
孫権存命時はまだまとまりがあったが、孫権晩年の二宮の乱に始まる
派閥争いのため、バラバラになっていった。
530: 2022/07/24(日)17:55 ID:oSTzUgR+0(2/2) AAS
この府をそれぞれ統括するのが、
八柱国・十二将軍である。
全体を統括するのは当然丞相宇文泰である。
兵戸、鎮が今度は府という単位に変わり、
それぞれ八柱国・十二将軍が管理。
強力な軍権を掌握することになる。
後に十二将軍から隋の楊氏、
八柱国から唐の李氏が出たのはよく知られることである。
531(2): 2022/08/03(水)23:08 ID:ELS6TQ8T0(1) AAS
しかし>>503みたいに張悌の件の誤認識で諸葛亮が呉の人事に口出ししてるとか
妄想（願望？）で根本から考察大きく間違えてるのに気づいてないのは末恐ろしいな
諸葛亮が同盟国呉に嘆願して何とか共同作戦取り付けても
一度として諸葛亮の思い通りに呉との共同作戦が進まない件みても
どう考えても諸葛亮が呉の人事に介入する影響力ないのは明らかなのに
しかし呉も共同作戦に付き合ったりでイメージよりも結構義理堅い
蜀滅亡の時も間に合わなかったけど援軍出してるしな
532(1): 2022/08/23(火)16:36 ID:7FzNWwr30(1) AAS
>>531
結構手紙でいろいろ書いているらしいし人事に口出しはしているみたい
533: 2022/08/23(火)20:29 ID:OdYUMB9A0(1) AAS
>>532
そうなんだけど諸葛亮の意見はほとんど呉の人事に響いてないのがな・・・
夷陵の戦いの「もし法正が居たら・・・」と同じで単なる願望にしかなってない
534: 2022/08/24(水)07:16 ID:d+YE+KSV0(1/2) AAS
×願望
〇愚痴
535: 2022/08/24(水)07:23 ID:d+YE+KSV0(2/2) AAS
要するに諸葛亮の手紙とか残ってて史書の中で現世に伝わったのが多かっただけで
それが当時の歴史上に反映されてないので結局はガヤの戯言レベルでしかない
日本でいえば清少納言みたいな仇敵や和泉式部や赤染衛門などの同僚までdisりまくった
チラシの裏日記が後世に伝わってしまいそれを読んだ奴らが鵜呑みにしてしまった
紫式部日記みたいなもんだな
536: 2022/08/27(土)07:37 ID:JFw3Ptx10(1/5) AAS
あの国かなり無理して経済回してるしいつ崩壊してもおかしくない
不動産業とか政府の権限強くなかったら潰れてたし
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 68 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ AAｻﾑﾈｲﾙ
ぬこの手 ぬこTOP 0.008s