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■◇■ドイツのバレエ団■◇■ Paｒｔ5 (1002ﾚｽ)
■◇■ドイツのバレエ団■◇■ Paｒｔ5 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/
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145: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/17(日) 16:15:52.88 >>143 自分が勉強不足並びにプログラムを買ってないので分からないのですが、 クランコが主張している原典版への復帰という原典版というのは ttp://shosbar.com/balletomania/dance-db/swanlake/melodylist.html これのことで、この順番でいいのであればアンドレ・プレヴィンの ロイヤル交響楽団版のCDと一緒なのでそれを聴き比べるのですが、 >>123さんの言っている原典スコアはこれと一緒と考えていいのでしょうか？ だとすると、クランコ版も曲の順番はいじっているし、 >「もともと女性のために書かれた音楽をプティパは >男性ヴァリアシオンに変えてしまった」 というクランコの主張もよく分からないのですが。 便宜上、一幕のパ・ド・ドゥを三幕に持ってきたのは分かるのですが、 一幕パ・ド・ドゥの曲は、通常の黒鳥アダージョ、プティパ版男性ヴァリ、 ヌレエフ版ロットバルトのヴァリ、通常のコーダに使われている音楽です。 パ・ド・ドゥの組み立てはアダージョ、男性ヴァリ、女性ヴァリ、コーダの順で いいんですよね？ だとすると、クランコはわざわざ男性ヴァリの曲をチャイパドの曲に変えて 女性ヴァリをプティパ版の男性ヴァリに置き換えている事になりませんか？ 的はずれな事を書いていたらご容赦下さい。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/145
146: 123 [sage] 2012/06/17(日) 19:50:30.41 なぜか話はあらぬ方向へ行ってしまいますねえ。 クランコ版をご覧になられたのですか？ ブルメイステルが当初！！！考えたような「チャイコフスキーの音楽へ の復帰」という発想とはクランコ版は全く違うものです。 １幕に３幕のパドシス持ってくるなど序の口、何の関係もない ハムレットへの付随音楽《弦楽のためのエレジー》の４幕への導入など 普通は考えも及ばないことです。 あくまでも、＜＜クランコの説明は「もともと女性のために書かれた 音楽をプティパは 男性ヴァリアシオンに変えてしまった」というもので、 それ以上でも それ以下でもない。＞＞ということです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/146
147: 123 [sage] 2012/06/17(日) 19:51:29.89 CDをお持ちのようで、クランコの主張を再確認してみましょう。 >>136の意図がご理解いただけるかもしれません。 私のCDはプレヴィン指揮ロンドン交響楽団です。CD No.TOCE-59029-30 ＜一幕パ・ド・ドゥの曲は、通常の黒鳥アダージョ、プティパ版男性ヴァリ、 ヌレエフ版ロットバルトのヴァリ、通常のコーダ＞ オケが違うのが心配ですが、１幕にあるのなら同じスコアでの演奏だと思います。 トラック５番： ワルツ、アダージョと進み、６分頃、プティパ版（ドリゴ編曲） はいわゆるドリゴ終止で曲は一旦終わってしまう。ここで２人は拍手を受ける。 しかし原譜では終止せず、ヴァイオリンソロが同音でトリルやシンコペ をしながら引き延ばされ低くなり、約３０秒後そのままソロを 速いテンポで続けます。すなわち女性が経過句をずっと踊り続け、 引き続き女性のヴァリアシオンとなる考えるのが自然でしょう。 一方プティパ版では同じメロディーをクラリネットで男性のために ゆっくり演奏します（大きなジャンプなどが可能なように）。 すなわち、クランコは、女性が踊るべき速い音楽をプティパは クラリネットの遅い音楽に変えてしまったと主張したということです。 ＜クランコはわざわざ男性ヴァリの曲をチャイパドの曲に変えて 女性ヴァリをプティパ版の男性ヴァリに置き換えている事になりませんか？＞ 全く仰るとおり、クランコの中途半端なところです。 更に付け加えると、クランコ版ではプティパ版の男性ヴァリをもっと奇妙に編曲した音楽です。 やぶへびの見本みたいなものですね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/147
148: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/17(日) 20:02:41.65 >チャイコフスキーのPDDの原典音楽に復帰すべきことを主張している by 123 >ブルメイステルが当初！！！考えたような「チャイコフスキーの音楽へ の復帰」という発想とはクランコ版は全く違うものです。 by 123 いつも書き込みがぶれるね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/148
149: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/17(日) 20:26:34.46 >>147 145ですが、同じCDでしょう。 >ヴァイオリンソロが同音でトリルやシンコペ >をしながら引き延ばされ低くなり、約３０秒後そのままソロを >速いテンポで続けます。 6分半過ぎから、いわゆるプティパ版の男性ヴァリの曲が始まりますね。 >すなわち女性が経過句をずっと踊り続け、 >引き続き女性のヴァリアシオンとなる考えるのが自然でしょう。 バレエではアダージョ終了後、女性は続けては踊りません。 もしくは、この曲がアダージョの続きと考えるならば、二人で踊り続けると 考える方が自然だと思います。 このパ・ド・ドゥが女性同士で踊られると想定して作られていたならともかく、 男女ペアのパ・ド・ドゥであれば、尚更、この曲で女性が踊る事はないと思いますが・・・。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/149
150: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/17(日) 23:12:49.02 144です。 話があらぬ方向へ行ったとお感じになるのですね、すみません。 123さんが主張しているのは、「黒鳥のPDDをチャイコフスキーの 原典音楽に戻すべきだと、クランコがプティパを批判して、あのクランコ版の 黒鳥のPDDを振付けた」ということだと理解しています。 それはきっとそのとおり、クランコはそう思ったのでしょう（どこの 資料に基づいているかは知らないですが）。 ただ、前と重複してしまいますが、ウィキペディアによると 黒鳥のPDDの曲はチャイコフスキーの真作かどうかは、専門家の意見が 分かれるところだとあるので、チャイコフスキーの原典音楽に もどろうという考え方すら成立しない可能性もあるのではないだろうか、と 思い、引用しました。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/150
151: 123 [sage] 2012/06/18(月) 00:58:34.18 >>148 これだけ錯綜してくると読むほうもたいへんですね。 まあ、ぶれるなんていわれると片腹痛いので・・・・ クランコの主張と私の主張をごっちゃにしてはいけません。 それにクランコは全曲を原典音楽に戻すといっているのではなく、 たった１点、黒鳥PDDのプティパ版の男性Var.の音楽は、もともとは 女性Var.の音楽だと言っているだけです。 ここでもそういう人がいるように、当時も、男の音楽を女が踊るのは 変だと言った人がいたんじゃないでしょうか。クランコはそれを ネタにプログラムに取り入れたんじゃないでしょうか？（単なる 推測ですが） とにかく最初の>>123で、音楽的にはマシューボーン版より遥かに 過激なエレジーから話を始めたのですから・・・・ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/151
152: 123 [sage] 2012/06/18(月) 01:25:06.33 >>149 ＜バレエではアダージョ終了後、女性は続けては踊りません。＞ アダージョで女性が働く。当然今度は男の番だ。そして女性。 コーダは男性から・・・クラシックPDDでの非常に合理的な配分。 チャイコフスキーはこのパドドゥではそんなの無視しています。 次の曲はヴァリアシオンではなくワルツですよ！ ＜この曲がアダージョの続きと考えるならば、二人で踊り続けると 考える方が自然だと思います。＞ CDをお聴きなら、そこに切れ目など全くないですね。チャイコフスキーは なにも役柄については書いていないので、二人で踊り続けるというのも 当然あり得る選択肢です。しかし、CDでお聴きいただくと気付かれると 思いますが、チャイコフスキーはここでアレグロと指定しています。 男性Var.のときは相当遅いテンポで演奏されます。速くては、高くて長い 跳躍が出来ないですから。 いちど、いつもご覧になっている踊りを念頭から取り去り、CDの音楽を そのまま頭の中で振付けて見られては？ 結果がどのようなものになろうと・・・ くるみ割りが始まりました。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/152
153: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/18(月) 01:40:21.95 >>152 道化はアレグロで回転技をします。 男性ではアレグロは踊れない、それこそ123さんの思い込みではないでしょうか。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/153
154: 123 [sage] 2012/06/19(火) 02:01:49.03 >>150 ＜黒鳥のPDDの曲はチャイコフスキーの真作かどうかは、専門家の意見が 分かれるところだとあるので、チャイコフスキーの原典音楽に もどろうという考え方すら成立しない可能性もあるのではないだろうか＞＞ この疑問を解きほぐすのは、私にはたいへん興味あることだと思います。 まず、チャイコフスキーは、３幕に「黒鳥PDD」を作りませんでした。 それに準じるようなものとしては （１）「No.19（パドシス）」が作曲されました。 しかし、これが何を意味するのかは誰も知りません。 チャイコフスキーはこの曲について何も説明していないからです。 振付家やダンサーは３幕にパドドゥを欲しがりました。 そこで、２つの全く異なる「黒鳥PDD」が生まれました。 （２）プティパが１幕「No.5PDD」を基に作った「黒鳥PDD」。 （３）ブルメイステルが発見！した「黒鳥PDD」。 現代の多彩な「黒鳥PDD」は以上の（１）（２）（３）から 編み出されたものが殆どです。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/154
155: 123 [sage] 2012/06/19(火) 02:03:29.45 クランコが話題にしたのは（２）についてです。 ウイキの中で説明されているのは（３）についてです。 ウイキの解説はかなり詳しいものですが、決定的なものが１つ 欠落しています。ブルメイステル版には少なくとも２つの 相当異なる形態が存在することです。 （ａ）チャイコフスキーの音楽への復帰を標榜したオリジナル。 ショーズバーの表に掲載されている形。 ttp://shosbar.com/balletomania/dance-db/swanlake/swanlake-table.html （ｂ）パリに進出した頃に、より解りやすく理解されやすいように 大幅に手が加えられた改訂版。ピエトラガラやミラノのザハロワで 見ることが出来るのはこちらの方。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/155
156: 123 [sage] 2012/06/19(火) 02:06:02.44 >>153 あなたのカンパニーでは道化が王子のパドドゥを踊るのですか？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/156
157: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/19(火) 02:18:29.63 >>156 あなたはご自分で、 >（４）もともとの１幕のPDDは、村娘、女官、貴族の娘などいろいろの >説がありますが、チャイコフスキーのスコアには何も指定されていません。 と仰ってますね。 つまり、チャイコフスキーは一幕のパ・ド・ドゥで王子が踊るとも言ってないのでは？ プティパが王子のヴァリにしたからこそ、速度が遅くなったとも言えますね。 本当に、発言に一貫性がありませんね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/157
158: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/19(火) 02:35:11.15 ボリショイを想定して書かれているんだから王子でもアレグロで踊るよ、きっとｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/158
159: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/19(火) 03:23:46.99 157ですが言葉足らずで誤解を受けそうなので、補足を。 村娘や貴族の娘が踊った（かもしれない）ヴァリをプティパが王子に踊らせたと考えるなら 道化や男性の友人貴族が踊った（かもしれない）ヴァリをプティパが王子に踊らせた とも考えられますよね。 そもそも、道化というのは一例で、王子もアレグロで踊る事は可能という事を 言いたかったのですが・・・。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/159
160: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/19(火) 06:44:30.16 150です。 123は、話が本当にぶれますね。私は、123が「>チャイコフスキーのPDDの原典音楽に復帰すべきことを主張している」 と、いうので、お答えしたまでです。 123は、「黒鳥のPDDはチャイコフスキーが白鳥を作曲した「原典」には 含まれていなかった」ということは全く示唆していなかったです。 ですので、クランコの主張（123がクランコが主張しているとしているところ）は、 成立しない可能性があると教えてさしあげました。 その後、指摘されてお調べになっていろいろとおっしゃっているようにみえます。 123が154で言っているのが、本来の正当な研究結果とされているようです。 そこで、123も遅ればせながらお気付きになったと思うのですが、「プティパを批判して 黒鳥のPDDを原典に戻す」というクランコの発想は、かなり成立するものかどうか 素人の私達には判断できませんよね。 自分も、全然知らないで、クランコ版の３幕の面白く無さにあきれてここに 「つまらない」と書き込んだことから始まったので、ウェブをブラウズする うちに、後の多くの振付家がクランコと同じようにドリゴ編曲を批判して 黒鳥のPDDをいじっていることも知りました。今回のシュツットのパンフには、 本家のパンフの訳文が載っているだけでその紹介文が誰によって書かれたものか 訳者は誰かは記載されていません。そして、その訳文の内容は、123が最初にここで 主張したものとほぼ同じでした。黒鳥のpddの作曲者は不明であるということは ふれずに、１幕と3幕を、「原典に沿って」入れ替えたというものです。 でも、「原典」に黒鳥はなかった（第３幕のPDDは後付）ということは まったく書かれていないパンフでした。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/160
161: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/19(火) 06:46:25.87 続きです。 後に発見された局の中に、ｐｄｄの曲があって、それをブルメイステルが 使用し、バランシンはチャイパドとして使用したとのことがわかりました。 だから、黒鳥でチャイパドを使ったバージョンがあるということも 分かりました。 今回のシュツットのパンフにアイッシュヴァルトとラドメーカーの白鳥の 写真がないのは、多分上演回数の少ない白鳥では適当な写真がなかったの ではないかと思うし、パンフの解説も無名ですし、カンパニーの適当さが 垣間見えたと感じました。 アレグロかどうかということは、わかりませんが、海賊のパドトロワでは 早いテンポで男性が踊り、ゆったりした曲で女性がイタリアンフェッテを回って いますよね。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/161
162: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/19(火) 08:48:57.53 自己弁護とかパンフの質とかどうでもよくね？ 情報をまとめて不確実なところを指摘してくれよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/162
163: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/19(火) 12:47:23.65 オリジナル第１幕Ｎｏ．5パドドゥの音楽。デュトア指揮モントリオール交響楽団。 ↓ ttp://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=5wcz3E5TVxE&NR=1 １時間１９分３４秒から、プティバ＝イワノフ版黒鳥パドドゥの音楽。 キーロフバレエ、振り付けはどの程度プティパを踏襲しているか 知らないが、プティバ版初演の地元だから・・・・ ↓ ttp://www.youtube.com/watch?v=9rJoB7y6Ncs http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/163
164: 踊る名無しさん [sage] 2012/06/19(火) 15:36:31.81 あれはパンフレットじゃなくてプログラムだと思うんだけど。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/dance/1339233988/164
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