[過去ﾛｸﾞ] 家族に多重債務者がいて泣かされている人のスレ30 (1001ﾚｽ)
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797: 2008/03/10(月)16:59 ID:6P1gqDhZ0(3/4) AAS
今日はこういうニュースが上がってますね
＜パチンコ＞ギャンブル性高め過ぎ…不振に意外な余波も [ 03月10日 11時11分 ]
外部ﾘﾝｸ[html]:www.excite.co.jp
798: 2008/03/10(月)17:06 ID:CbPt24Xh0(2/9) AAS
そんなことをまじめに議論してもしょうがないが、確率のプロがお教えしよう。
どうせポワソン分布だから、更正しそうな相談例がある期間にゼロ人しかこなくても90%信頼度で2.3人、95%信頼度で3.0人
来る可能性があった。1割は更正するはずと思ってる場合、最悪でも2.3/0.1=23人(90%CL)、もしくは3.0/0.1で30人(95%CL)
に一人は絶対に相談に来るはず。というわけで50人に一人も来なければ1割も居ないってこと。
そんなことより、過去ログで更正させるような回答例ってなかったけど。
見放しちゃだめ、っていうのはあったけど具体的にどうするのかってのはなかった。
どういう場合に見放すべきなのか、応援するべきなのか、過去ログからでも結構なので、
具体的な例を挙げてみたらどうだろう。ストーリーとして、
たとえば、親の事業の借金の保証人になった
弟にパチンコで500万くらい借金がある
省4
799: 2008/03/10(月)17:12 ID:CbPt24Xh0(3/9) AAS
まとめサイトの例なんかで、もし更正できるならどうすればよかったのか、>>794が好きなのを選んで
講釈をつけたらどうだろう。もしくは>>794でもダメだって思うような例はダメ出しをすればいい。
少なくとも9割はダメだろう。
絶縁するべき、いやケースによるという議論は不毛だから、ケーススタディをやってみたらどうだろう。
一つでも更正できる例があるなら、その方がよっぽどいいだろう。
まとめサイト
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.geocities.jp
以上のような話とテンプレを作るかどうかは全く別だから（9割の似たような例があるならテンプレに十分意味がある）
それは別に議論すればいい。
800(1): 2008/03/10(月)17:12 ID:/7DiDGEY0(4/4) AAS
俺なりの結論。意見を求めず・当然偏見偏りはある
絶縁否定＝サイマー本人。またはサイマーに金を貸した奴。支払いは家族保証
絶縁肯定＝自分を守りたいと思っている(いた)人たち、サイマーの代払いを拒絶した人たち
801(3): 2008/03/10(月)17:14 ID:h7AcaZSo0(6/9) AAS
>>796
＞絶縁しないほうが良いケースが10％もある、と言うことは過去50人で否定できる。
まず、１０％という数字自体に根拠が全くない。（>>781は、仮に、と言ってるだけ）
絶縁しないほうが良いケースが１％ならば、５０人では否定できませんね。
１％も無い、ということを統計的に証明して、初めて↓のような結論が得られるのですよ。
その証明が無ければ、あなたが予断や偏見を持っている、としか言えない。
＞私は絶縁すべきではないケースはないと考えているから、このスレや直前のスレなどで1件もないことは疑問に思わない。
802(1): 2008/03/10(月)17:20 ID:CbPt24Xh0(4/9) AAS
>>801
うん、だからどの例がどうすれば更正できたはずなのか、過去ログから教えて欲しいんだ。
素人の統計論議はどうでもいいからさ。
803(1): 2008/03/10(月)17:26 ID:CbPt24Xh0(5/9) AAS
>>801
あと、絶縁しないほうがいいサイマーが1%程度なら、無条件に全員絶縁しろって言っても十分合理的だよ。
２ちゃんねるごときが1%のミスもなく、1%レベルの特異例を担保できるはずもないのはあなたも納得できるよね。
やはりThat depends.というためには、更正できる例が10%レベルはないと誰も納得できないと思う。
どうかな？
804(2): 2008/03/10(月)17:26 ID:h7AcaZSo0(7/9) AAS
>>802
過去の例を調べるのは構いませんが、それなりに時間が掛かりますよ？
１００％絶縁すべき、と予断を持たずに相談に乗るのは今すぐに出来る事だと思うけど。
どっちが建設的な対応かな？
805: 2008/03/10(月)17:30 ID:CbPt24Xh0(6/9) AAS
>>804
今のお二人の論争だけみてると、おそらく100%絶縁すべきの方が建設的だろうね。
とにかく、そういう例をいくつか出してもらうだけで、あなたの正当性は十分に証明できる。
時間がかかるのは当然だし、検討するのはもっと時間がかかるだろうから、
もしやってもらえるとありがたいな。
なにも考えずに絶縁というのは芸がないから、絶縁厨ｗを撲滅するためにもよろしく頼むよ。
806(1): 2008/03/10(月)17:31 ID:h7AcaZSo0(8/9) AAS
>>803
もし１％なら５０人では判断できない、と言ってるだけですよｗ
確率のプロさんは、５０人で十分だと思いますか？
807: 2008/03/10(月)17:37 ID:CbPt24Xh0(7/9) AAS
>>806
足りないでしょうね。でもあなたに限らず、ここにいる人が1%も間違えずに、的確に絶縁すべきでない例を
ふるい分けることは、この限られたリソース（一方的な質問者の言い分、短い文章、いいタイミングで
適切な回答者がオンラインであることなど）では、かなり難しい。
弁護士でも司法試験を得点率99%で合格してるわけじゃないですから、1%レベルの特異な案件でも
お役所的に対応してるのが現実ですよ。
808(2): 2008/03/10(月)17:40 ID:obdfxir60(7/8) AAS
>>801
> まず、１０％という数字自体に根拠が全くない。（>>781は、仮に、と言ってるだけ）
> 絶縁しないほうが良いケースが１％ならば、５０人では否定できませんね。
肯定もできないはずだが、どうしても肯定したい理由は何か？
あと、概ねID:CbPt24Xに同意。
10％ならまだしも、自分の家族だけは数少ない１％の方の人間だ。などと信じるのはあまりにもリスキーだ。
>>804
> １００％絶縁すべき、と予断を持たずに相談に乗るのは今すぐに出来る事だと思うけど。
してるよ。
ただ、今までの経験上、更生すべきと回答できる材料を持った相談者がいなかっただけで。
省5
809(1): 2008/03/10(月)18:04 ID:h7AcaZSo0(9/9) AAS
>>808
肯定なんてしてない。結論を急ぐ必要は無いと言ってるだけだ。
それに、１％云々というのは仮定の話でしょ。
あなたが既に「１００％絶縁が正しい」と結論を出してるなら、それを証明する必要がある。
ID:CbPt24Xさんは、５０人の検証じゃ足りないとおっしゃっているが。
偏りについても誤解してるね。
あなた自身に、自分の使ったデータに偏りが無い、ということを証明する義務があるのよ。
それが、既に結論を出した人間の責任でしょ？
俺自身は、まだ結論を出してないんだから、そんな証明を求められても困る。
でもまあ、あなたがこれ↓を実践してるというなら、これ以上文句は言わないよ。
省2
810: 2008/03/10(月)18:10 ID:Wt1D00AK0(1) AAS
そもそも「更正の可能性がある」「立ち直りかけている」サイマーの
場合はあまりここに書き込まない気がするんだよね。
「更正の可能性が薄い」「悪化の一途」なサイマーの家族が
それでもどうにか道がないかと書き込むなら、やはり逃げろと
言う声が一番多くなっても不思議じゃないんだよ。
このスレで背中を押されて逃げ切る人もいるだろうし、逃げない人もいる。
それは相談者の自由だし、相談者の人生だから、好きにすればいい。
データとかパーセンテージじゃなくて、一番大事なのは相談者のこの先なので
「逃げろ」も「逃げるな」も全部読んで相談者が決めるのが最終的な結論ですよ。
811: 2008/03/10(月)18:11 ID:CbPt24Xh0(8/9) AAS
>>808
お二人とも、絶縁せず援助した方がいいという話が全くない、という訳ではないと一致してるわけですから
それでよろしいんじゃないですか（否定が多すぎですな）。
私としては、金銭援助はもちろん御法度だと思いますが、精神的に援助した方がいい例として事業性の借金で
本人もホントは破産した方がいいとわかってる場合なんかは、債務者がかたくなにならない程度に
やってあげるといいのではと思いますね。事業性の場合は取引先を巻き込むんですが、まあお互い様ということで。
ただ、ここに相談に来る例は「債務者に自分（もしくは肉親が）たかられて」っていうのがあまりにも多いので
どうしても絶縁しろ、に偏るんでしょうけど。
債務者の生活費が原因での借金も、心理的にはギャンブルや風俗と違うので同情したいところですが、
闇金や知り合いに借りてる場合が多くて破産を拒むケースが多いので、手のつけようがないですよね。
812: 2008/03/10(月)18:12 ID:WyJ/gAaN0(1) AAS
まあ、多重債務者に「泣かされている人」のスレだからね。
813(1): 2008/03/10(月)18:28 ID:obdfxir60(8/8) AAS
>>809
> あなたが既に「１００％絶縁が正しい」と結論を出してるなら、それを証明する必要がある。
悪魔の証明だな。
私は少なくとも10％ということはなく、１％である確率も４割程度しかないということを説明している。
使っているデータは最近のこのスレでの相談だが、もっと過去まで遡っても1件もなければ、
ますます0に近付く。
君は1件でも見つければ、絶縁厨の意見が間違っていることを証明できるのに、それをしようともしない。
私は、質問者の情報でちゃんと考えるが、結局絶縁になることしかないので、
絶縁厨の意見が間違っているとはいえない。
> あなた自身に、自分の使ったデータに偏りが無い、ということを証明する義務があるのよ。
省4
814: 2008/03/10(月)18:33 ID:0hsPLGD30(1) AAS
テンプレにもあるとおり、サイマーが更生するとすれば
「借金発覚」ではなくて「借金告白」でなおかつ
「金くれ」ではなく「自力で返そうとしても返せない、どうしよう？」
という場合のみ。このスレの相談でそういう例はほとんど無いのが現状。
815(1): 2008/03/10(月)18:34 ID:6SMtL3m40(1) AAS
っていうか、更正可能な多重債務者だったら基本的に家族を泣かせずに
自分でなんとかするんでねえの？
816: 2008/03/10(月)18:48 ID:CbPt24Xh0(9/9) AAS
>>815
更正可能でも、借金をしてるっていう事実は肉親にとっては重いんだよ。
悔い改める、死ぬ気で清算する、家族に見放されても我慢する、これだけの儀式を通過しないと
立ち直れない。しかも逆説的なことにギャンブルや風俗だったら、それこそ「それを止める」という
ことができれば何とかなるんだが、生活費の場合は、昨今は生保がとりにくくなったという事情もあり
借金を止めると家族に金銭的負担がいく。浪費だと話は簡単なんだよ。
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