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【越前加賀能登】北陸の方言 ２【越中上越佐渡】 (441ﾚｽ)
【越前加賀能登】北陸の方言 ２【越中上越佐渡】 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/
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64: 名無す [] 2018/09/30(日) 12:09:54 ID:vL4nE2Pc ちょっと失礼、 >>61 馬鹿なんじゃないの？元々は京阪式？本気の馬鹿？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/64
65: 名無す [] 2018/09/30(日) 12:13:36 ID:5r+viGHD >>64 正しくは今の京阪式ではなく『類聚名義抄』で記されている平安時代の京阪式だけどね 金田一も提唱している今の方言学における正統学説だよ ＞このような京都アクセントの変遷や、現代の日本各地のアクセントの比較から、 古代の京都アクセントに近いアクセント体系が全ての日本語アクセントの祖であり、 各地のアクセントはこれが変化して生まれたものとする説が有力である。 金田一春彦は、類聚名義抄に記録されたようなアクセントが、 発話時の負担の軽減と発音の明瞭化のために、日本各地で同じような変化を起こして東京式を生じたと考えた[17]。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%98%AA%E5%BC%8F%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/65
66: 名無す [] 2018/09/30(日) 13:56:15 ID:7AxJC75C >>61, >>63 彼に味方する学者は山口幸洋など沢山いるよ。まさか知らなかった、などと言わないでね。 たかが中世の京言葉と比較して、地方語にいちゃもんをつけるだけの研究では、もはや限界が来てるんだよ。 お前の学説からすると、縄文時代に日本語が形成されて以来、東北地方・八丈島から与那国島まで、全員京阪式で、一点の揺れもなく、しかも一様に同じ言葉で喋っていたということになる。これが平安時代の中央ごとしか比べられない者の馬鹿さ加減。 縄文時代・弥生時代の宮城県では、どのような言葉が話されていましたか? 弥生時代の八丈島では、どのような言葉が話されていましたか? 縄文時代・弥生時代の与那国島ではどのような言葉が話されていましたか? お前こそ逃げるなよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/66
67: 名無す [] 2018/09/30(日) 14:47:49 ID:K+187Kh6 四国では、南西部の幡多方言は東京式アクセントであるが、その後に伝播してきた京阪式アクセントが「都会的」だというので、若者から京阪式に変わってゆくというまさにアクセントの伝播の現場が見られるという (以前、この板の四国方言スレでそのような現象があると現地の人の書き込みがあった） 四国北東部の讃岐は讃岐式と呼ばれるアクセントだが、京阪式の需要が早かったためにその後二次的な変化があったように見える http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/67
68: 名無す [] 2018/09/30(日) 14:55:53 ID:K+187Kh6 また、愛媛県南部では無アクセント地域が見られる これは対立するアクセントがせめぎ合う境界地域で、アクセントが混乱をきたして崩壊してゆく図式にピッタリである 九州では北東部の東京式アクセント地域と、そこから変化した特殊な二型アクセント地域（長崎、鹿児島）にはさまれたところにアクセント地帯がある（佐賀、筑後、肥後、日向） 福井市付近で近年、アクセント崩壊が進んでいるというのもそのような図式だろうか http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/68
69: 名無す [] 2018/09/30(日) 15:37:27 ID:5r+viGHD >>66 出たｗ山口幸洋ｗ その人は昔の方言板じゃ度々電波呼ばわりされてまともに相手にされてなかった学者だよ 例に出したのが悪かったな >>67 それは近年の関西メディアの影響による「上からの伝播」であって 従来の住民の交流による「横からの伝播」ではなくない？ その報告は良く知らないが 一般に型の少ない東京式の話者が京阪式を完璧に習得するのは容易ではないので 語彙の一部は京阪式に成れても体系的な習得は難しいと思うよ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/69
70: 名無す [] 2018/09/30(日) 15:40:14 ID:5r+viGHD >>66 あと、俺は八丈島や東北の北側まで「かつては京阪式だった」とは言及してないぞ 日本の都から見て端境にある地域は元から京阪式とは違うアクセントを用いていた可能性は 否定してない、勝手に拡大解釈されても困る http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/70
71: 名無す [] 2018/09/30(日) 15:48:25 ID:7AxJC75C それじゃ山口幸洋と直接討論してみろよ。 お前が金田一春彦の見方をしているというだけ。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%8F%A3%E5%B9%B8%E6%B4%8B 私はアクセントの分別が、何らかの影響や変化で増える場合もあれば、減る場合もあると思う。 そういう変遷を経て今の様々なアクセントがある。 >>70 結局説明できていないじゃないか。「なぜそもそも京阪式アクセントがあるのか」という問いに、彼らは切り込んだわけだ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/71
72: 名無す [] 2018/09/30(日) 15:51:34 ID:5r+viGHD >>71 俺は学者じゃないから「説明しろ」と言ったって説明できないし、する必要もないよ 先にお前の方が持論を唱えたから反論を加えただけだ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/72
73: 名無す [] 2018/09/30(日) 15:54:44 ID:7AxJC75C https://sites.google.com/site/shinjisanada323/ 宜しければ真田さんのページに直接乗り込んで討論してみては? 俺は一時言語学者・方言学者を目指したことがあったが、今は木工で忙しくて、 お前のような金田一信者を相手にしている暇はない。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/73
74: 名無す [] 2018/09/30(日) 15:56:55 ID:5r+viGHD >>73 そもそも真田信治がそのような説を唱えてること事態初めて知ったし、 文献も確認できないんだけど。 本当にそんなこと言ったのかソースあるのか？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/74
75: 名無す [] 2018/09/30(日) 16:05:00 ID:7AxJC75C 大分前にテレビで言ってましたよ。 山口さんや真田さんの説を総合すると、もともと日本語にアクセントはなかったか（無アクセント、曖昧アクセント）、極端に弁別要素が少なかった。帰化人（渡来人）の影響によって、アクセントを獲得するようになった。早い話、声調を持つ中国語。 帰化人の住み着いた北陸・近畿・四国に、その影響が現在でも強く残っている、こんな感じ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/75
76: 名無す [] 2018/09/30(日) 16:08:16 ID:7AxJC75C 彼らの説に説得力があるのは、 なぜそもそも日本語にアクセントが存在するのか、なぜ京阪式アクセントが存在するのか、 なぜ、 二型アクセント、無アクセント↔東京式↔京阪式↔東京式↔無アクセント という風にサンドイッチ状に分布しているのか、説得力があることだ。 今までの学者は、平安時代の首都と比べるとうんぬん、という程度だった。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/76
77: 名無す [] 2018/09/30(日) 16:15:45 ID:5r+viGHD >>75 そんな曖昧なソースじゃ判断に困るよ 大体渡来人は関東や中部地方にも大量に移り住んでるし 京阪式の声調と中国語の四声は似ても似つかないよ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/77
78: 名無す [] 2018/09/30(日) 16:30:06 ID:7AxJC75C >>77 声調と日本語を研究した別の学者の論文もありますよ。今はネット上から消えているみたい。 だから、直接討論してくださいよ。私じゃなくて。 あなたは金田一信者、私は反金田一。これは絶対変わらないでしょう。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/78
79: 名無す [sage] 2018/09/30(日) 19:15:47 ID:f+PJHkuB 仮に渡来人の影響でピッチアクセントが生まれたというのなら 一体何を基準にしてあの複雑なアクセント体系が構築されて各単語に付与されていったんだ？ 全くのランダムかね？そんなめちゃくちゃな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/79
80: 名無す [] 2018/09/30(日) 19:40:05 ID:K+187Kh6 無アクセントったって、福井市のそれは近頃出てきたもんだろう ダイナミックに変化するもんだろうよ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/80
81: 78 [age] 2018/09/30(日) 20:09:11 ID:7AxJC75C >>79 またイチャモン屋が出てきたが、 それでは、縄文時代に日本語（の祖形）と日本人の祖先が形成されて以来、 東北地方、はては八丈島から与那国島まで、全員京阪式アクセントで、一点の揺らぎもなく、 一様に同じ言葉で喋っていた、という解釈でよろしいんですね。イチャモン屋はそういうことを仰っているんですが... そして真田氏とかに聞いてくれ。 俺は木工で忙しくて、研究している暇は当分ないが。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/81
82: 名無す [] 2018/09/30(日) 21:57:50 ID:fLSraUD7 声調の区別があったが失われた可能性か高いのが九州、中国、北陸 ただし九州西南部、福井平野の一部とかには声調の名残がある、と http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/82
83: 名無す [] 2018/10/01(月) 00:55:16 ID:JVYEYifN >>80 言ってる意味が分かりません http://egg.5ch.net/test/read.cgi/dialect/1534658331/83
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