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ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について (1001ﾚｽ)
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/
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959: ネット [sage] 2008/09/24(水) 22:02:07 ID:xbA0Hr/p0 基本的に、小説を書いたり漫画を描いたり絵を描いたりできる人が 二次サイトをやっているからだと思うんだけど 二次サイトの批評は、 「私だったらこうする、こう出来る」みたいなものが多いように思う。 「私」ではない人が書いた作品を、「私」の価値観に照らし合わせて これは間違っている、こう書くべきでない、 こういう展開になるべき…なんてのは そもそも批評なのだろうか？という疑問はあるな。感想ではあると思うが。 あと、自作を晒しつつ作者の技術をうんぬんするわけだから 自作に隙があまりに多いと（そしてアマチュアである以上多くて当然） お前が言うな的なツッコミを受けやすい面もある。 これは余談だけど、一般的な書評とかも 評論というより感想的なものが近年増えたような気がしている。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/959
960: ネット [sage] 2008/09/24(水) 22:09:45 ID:FrFHO0j+O >>909 合宿所はひとつ新しい傾向の事件が投稿されると次から次へと似たり寄ったりの投稿になるのは何故だろうｗ 同人板だけでなく鬼女の事件系スレでも似たような文体でオチまでほぼ同じということがよくある 相手が厨か義両親かの違いくらいでほぼ同構成 今どき「ふじこふじこ」「メダマドコー」なんて言ってるの同人と鬼女くらいだな >>951 昔のゲーム系の同人なんて皆フリートークでレビューやおすすめゲームも書いてたのに、 同人サイトでも自分と好きな傾向が似てるレビューは参考になるところもあったのにと思ってしまう 萌えと批評は分けろってことなのかな それか同人者は萌えしか(゜⊿゜)イラネということなのか 女性同人って元々批評一切禁止という傾向があったけどここ数年でますます酷くなってる 妄想である萌え部分への批判は野暮かもしれないけど、作品の批評まで暗に禁ずるのはどうかと思う >>956 そういわれると同人作家は萌え製造マシーンでないといけないのかと思えてしまう http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/960
961: ネット [sage] 2008/09/24(水) 22:42:35 ID:yBiVFBHc0 私だって二次サイトで辛口レビュー見たいとは思わないが 別に自分が読まなきゃいい話だ なんでそこでオチられて当然なんてことになるのか分らん 個人的にオチるなら勝手だと思うが スレに持ち込んで叩くとかは本当に意味が分らん そもそもオチるには嫌な辛口感想をわざわざ読まなきゃならんのだろ なんでそんなことすんだ。マゾなのか http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/961
962: ネット [sage] 2008/09/24(水) 23:20:01 ID:FrFHO0j+O 最近は必ずしもそうではないけど 元々はｦﾁられるのは痛い理由があるからで、批評自体が痛いと思う理由がわからない 例えば大した理由もなく一方的に狂ったように叩くだけとか批判として成立してない批判は叩かれても仕方がないが 同人サイトはカプ叩きとかそういった批判として成立してないものには寛容だけど批評ご法度だよね。不思議 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/962
963: ネット [sage] 2008/09/24(水) 23:39:36 ID:hnmgPOfA0 >元々はｦﾁられるのは痛い理由があるからで あーあーちみちみ この考え方はもう古い。2～3年前の考え方だね 今では痛くなくても 私 が き に く わ な け れ ば 晒す叩くっていうのがヲチの現状だから で、その気に食わないは非常に個人の主観にかかってる 私より絵が上手いから 私よりサイトのヒット数があるから 私より充実ライフ送ってそうだから 私よりry ブログ持ってるだけでイジメの対象になるこのご時世じゃ もはやマトモなルールなど存在しないのだよ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/963
964: ネット [sage] 2008/09/24(水) 23:53:41 ID:FhyEduxO0 >>963 実態はその通りなんだけど、 「私が気に入らないから叩いてます」って開き直る人って皆無だよねｗ いっそそう宣言してくれりゃまだマシなのに 殆ど言いがかりに近い理由をつくって正義の名の下に叩くからね この叩く側（自分）＝常に絶対正義の側であるというのが 女性特有の叩きの隠れ蓑になってる気がする http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/964
965: ネット [sage] 2008/09/24(水) 23:58:19 ID:0/GLJJPJ0 ここ最近二次に読み手からも離れていたので(同人誌漁ったりしていたのは10年くらい前) 久々にどハマりジャンルが来て、サイト等漁ってみて原作への批評は愚か 感想すら書いてる所も少ない(そしてあってもキャラ及びCP萌え話が9割)事に 個人的にはびっくりしてしまって自分で感想サイト作ったというのもあるんだけど。 >>951の言う様に昔はフリートーク等でおすすめとか紹介して～とかあったし そういうのも楽しみにしてた身としては>>956みたいな意見はびっくりだよ 批評に限らず二次やってるんだから原作には萌え以外触れるな っていう風潮は明らかにネット以降だよね？ 原作ありきの二次、というのが昔はあったと思うけど 原作スルーってのは上記の時代を知っている身としては本当に違和感感じてしまうなあ… http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/965
966: ネット [sage] 2008/09/25(木) 00:07:17 ID:TQ/126znO >>963 実は最近まで5年ほど同人サイトからも2の同人板からも遠ざかってたから最近のｦﾁやサークル叩きの酷さに唖然としたもんだった というか叩かれてる理由のわからないサークルも沢山あって不思議だった 自ジャンルでも痛いサイト叩きにみせかけてカプ叩きがしたいだけの奴もいた 叩き方が陰険になってるんだね http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/966
967: ネット [sage] 2008/09/25(木) 00:54:58 ID:6fkXCabJ0 マイジャンルはむしろ、作者作品批判、 作者への技術指導道徳的指導で溢れかえっている同人界の奇跡ｗ 私自身は、書評や批評は嫌いじゃないが 「私の方が作者より上手い」みたいなスタンスの物言いの批評もどきは やっぱり敬遠してしまうなあ ネット同人が盛んになって、 「何を言っているのか（作品による表現含む）」もさることながら 「どんな人が言っているのか」がぐっとクローズアップされるようになったと感じる 日常日記やアバウトでの自己紹介など、書いた人の人間性の露出度が高くなり またそれが、作品やレビューなどのメインコンテンツと 並列に（←これは体感だけど）配信されていることで 作品だけで作品を、はたまた人間性だけで人間性を 見てもらえなくなっていると思う 「日記が厨すぎて作品まで色あせた」なんて話はよく聞くし、 逆に、「神フィルタ」なんてのもある 紙媒体オンリーの時代は、フリートークやコメントはあくまでおまけで おまけが良かったから・悪かったからって 作品の評価が一変するってことはあまりなかった気がする ネット的な見方に慣れてしまった今改めて見たら、 「おまけでウヘァとなって、これ書いている人が書いていると思ったら 作品も読めなくなった…」なんてこともあるかもしれないけど 「作品に作者が出てきちゃいけない」って言ったのは漫画の神様だっけか あれは、「漫画で自分を語るべきだから」という理由だったけど 作品は作品で見て評価してもらうためにも、その方がいいのかもと 最近ちょっと思ってる http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/967
968: ネット [sage] 2008/09/25(木) 02:59:50 ID:hW2V0htF0 漫画の神様は自作品にでまくりだよw 神様矛盾するぐるww http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/968
969: ネット [sage] 2008/09/25(木) 03:18:16 ID:r5XlPeLl0 >>968 ＞「漫画で自分を語るべきだから」という理由 だとすると、むしろ「作品外で作者が出てきて語ってはいけない」 ってことか？ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/969
970: ネット [sage] 2008/09/25(木) 04:15:54 ID:D2Plgvr5O 「作者が出てきちゃいけない」ってやつ、私も記憶にあるな 誰だったか覚えてないけど… 神様のような気もするけど、あのお方の言は都市伝説みたいなのも多いし しかも、確かに本人出まくりだしなｗ 姿を見せちゃいけないという意味じゃなくて 作者が誌面ジャックして、直接的に物事を訴えちゃいけない 物語で伝えなさい、みたいな意味と自分は捉えてた まあ、エッセイ漫画や自伝漫画もの類もあるから 一概に「作者が出てきちゃ～」とは言えないね そして、ネットの方が作者の性質と作品を 切り離してもらえない感じがする件には同意 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/970
971: ネット [sage] 2008/09/25(木) 08:33:43 ID:2GzLGsga0 感想はともかく、完結してない作品の批評は難しいと思う。 批評って、作品に熱中して、時間が経って、色んな視点で見れるようになって 初めて面白さが出てくるような気がするんだけどなぁ。 現在進行形の作品批評って殆どが作画とか演出とか キャラへのツッコミだとか、感想の域を出ないものが多くて読み応えは無いような気がする。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/971
972: ネット [sage] 2008/09/25(木) 09:17:32 ID:SKXCxd7E0 >>968 漫画の神様の言う「作品に作者が出てきちゃいけない」ってのは >>970の言う意味で「キャラとして自作品の中に出すな」という意味じゃ ないと思うよ。 作品中にキャラとして出てくる手塚治虫って、現実の手塚御大とは違う かなりマンガ用に作られたキャラだったりするしね。 >>971 マンガや小説にピンキリあるように、批評もピンキリだと思うよ。 完結してない作品だからと言って感想の域を出ないものばかりになると いうことはないと思う。 （オフの評論サークルは完結作品だけを取り上げてたりはしないし） ネットの事情によって、突っ込んだ批評系が生まれにくいし 探しにくいって状況の方が、読み応えのある批評が目に付きにくい原因 じゃないかと。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/972
973: ネット [sage] 2008/09/25(木) 09:32:29 ID:s3wEvF+H0 サーチで「考察・レビュー」で探しても、ほとんどブログでの軽い語り くらいしかみつからなかったりするもんなぁ…で、探すの諦める。 読み手としては、萌え萌え言ってる日記も好きなんだけど、自分と同じ 同人女がどう見てるのとか知りたいし、楽しいからガッツリした感想 (辛口な批評も含めて）読みたいんだよな。 で、たまに「こういう見方もあったのか！」とか思えると嬉しい。 ２でもそういうのあるんだけどさ、やっぱ同人女のが読みたいじゃん。 特に文章書いてる人のだと、やっぱ書き方も上手いし。 結局、同人の衰退とレビューの衰退って原因が似てる気がする。 ２のｦﾁとかのジメジメした叩きあたり。 見えない敵と必死で戦ってるみたいだ。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/973
974: ネット [sage] 2008/09/25(木) 09:55:36 ID:vsJBM01v0 辛口批評する人って自分が批評される事には弱い人多くない？ 他の意見を受け入れられないって言うか。 そういうのもヲチや叩きを増長させる原因の一つでもあるような。 冷静で上手く書ける人だったら、叩きやヲチが湧いても あんまり相手にされてないよ。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/974
975: ネット [sage] 2008/09/25(木) 10:26:59 ID:SKXCxd7E0 >>974 「いしかわじゅんのことかーっ」と一瞬思ったｗ いや、冗談はともかく ネットの叩きやヲチっての弊害の大きさは 一対一の「論争」ではない一方的なリンチになりやすく またそういうリンチを全世界に向けて発信して当事者だけの問題に とどまらないものに拡大してしまうことだと思う。 （二次者の間でリンチ行為が行われていれば、同ジャンル者や、これから ジャンルに参入しようかなと思ってる人は普通ドン引く） 叩いてる人間たちは女子トイレの悪口のノリで気軽にやってて そんな大それたことしてる自覚は無いんだろうけど 結果としてはそうなってしまう。 「ヲチられ弗が上から目線の痛い評論したから、辛口評論しといて 自分が叩かれることには免疫無かったから」という「原因」はあっても それをより大事にして関係無い部分にまで被害拡大してしまうのは 間違いなく「ネット上の叩き」や、それを増大させる「ＤＱＮルール」の 仕組みの問題だと思う。 つーか、二次は一般人には不快なものだから検索避けふじこしてる人が 一般人ジャンル者かかわらず不愉快に思える叩きヲチ発言を 検索避けされてない２ちゃんで平気でしまくってるという矛盾ｗ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/975
976: ネット [sage] 2008/09/25(木) 11:08:01 ID:ybQSfmMk0 >>975 何も一対一の論争をする必要は無いんじゃない？ ネットの匿名性を利用してるのは批評サイトだって同じだし、 辛口批評サイトでも「おっしゃるとおり！」「さすが！」みたいな コメントは載せるんだろうし。 よく、ここで言われてる被害って何だろうと思うよ。 個人情報晒されたりみたいな明らかな被害は問題だと思うけど、 単純に批判される事やネガティブな感情を持たれる事が 被害と言うなら、ネットに向いて無いだけじゃないかなと思うんだけど。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/976
977: ネット [sage] 2008/09/25(木) 12:21:24 ID:SKXCxd7E0 >>976 何がなんでも一対一の討論にしろとか二者択一の話をしてないって。 自分もネット上の名前持って一対一の討論なら陰湿な叩きや誹謗中傷にまで発展しにくいでしょ。 単純に数の暴力や集団心理の話。 匿名性に関して言えば ２ちゃんだって、トリ付きコテハンで、ある程度立場や主張がわかってネット上の人格が確立してる人と 翌日になればＩＤ変わる名無しでは、同じ匿名掲示板の利用者でも立場が違う。 ネット以前のラジオや雑誌などへの投稿の場合でも 匿名希望で投稿する人と同じペンネームで投稿し続ける常連とは認識違うのと同じ。 （これらはヲチ問題スレの方でも出てた） http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1194742976/336-361 ネット上の小のものが大どころか特大になり極論に行きやすい仕組みの恐ろしさは ネット慣れしてない個人の問題だけにできないと思うよ。 げんに「オフでは801と評論を共にやるサークルは存在していた」のに ネットでは「腐女子は評論などやるものではない」という風評のせいで、腐女子評論の可能性はかなり 絶たれてしまった。これは「痛い原作批判していながらファビョッていた奴が悪い」という問題じゃない。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/977
978: ネット [sage] 2008/09/25(木) 12:52:17 ID:uYECG/QL0 同人、特に二次サイトの辛口レビューが難しいのは客層との相性もあるんだと思う 例えば映画なら２ちゃんや、投稿制レビューがたくさんあるけど マニアックな作品って何かのファンが中心に見に来てるから評価が異様に高い そこに批判が入ると「分ってない」「そこがキモだろ！」なんて議論になる 贔屓目とかファン故の擁護と言ってしまう事も出来るんだろうけど 共通認識の元にコミュニティ化していただけで、嘘やお世辞とはまた違うわけだよね ただこういう一般の場は、まっさらな知識で見に来る人や、否定意見を探してる人もいる だから否定も肯定もゴチャ混ぜである事が健全なんだろうし、意義があることと言える だけど同人サイトは言わば上のファンコミュニティを抜き出して囲い込んだような客層 何かが「好き」な人が来ている場合が殆どで、それが共通認識になっている 初めからファンの内輪受けを求めて来ている場合が殆どの場なわけだよね そこに辛口コメントが入った時の異物感、違和感が一般サイトの比ではないんだと思う 他で見たら「自分には無かった視点を与えてくれた」と思えるレビューでも 「知らなければ気にせず済んだ欠点を植え付けられてしまった」と感じてしまうと言うか 書き手も同じ感覚あると思う。叩きが怖いんじゃなく、敢えて同人サイトでやりたくないよと ワーッと盛り上がってるとこに、自分も含めて冷や水ぶっかけたくないって言うのかなｗ 排斥されたばかりじゃないと思うよ。相性が悪いから住み分けられた面も大きいと思う だからこそ敢えてやってる人への風当たりの強さも生まれたんだろうし、それは良くないけど 濃い感想が少ない＝深く考えない風潮ではないし、他の目を気にして書かないばかりでもないと http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/978
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