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ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 5 (1001ﾚｽ)
ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 5 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/
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672: ネット [sage] 2012/03/04(日) 11:51:33.26 ID:mHHaepe30 >>668 同人販売主催（事務担当？）のネット（Twitter）での発言が大元だとおもう 公の組織と組んで紹介取材が入ることが確定しているイベントカフェを舞台に 「函館やら同人やらに貢献したい！そのためにカフェで同人販売！」 という宣伝ツイートがあって 宣伝チラシに日昇二次同人キャラが使われていたのが騒ぎの発端になった 一般にオタ文化を紹介する内容のイベントで 同人に理解の浅い人が主導して二次同人販売やるの！？と突っ込まれた そして騒ぎの最中に主催に賛同＆後から擁護した人たちが 駅近の同人書店で同人売ってるのに駅近のイベントカフェがアウトなのは 過剰防衛、自重同調圧力、同人＋腐の閉鎖意識やばいみたいな主張を出した そのなかに「オタ趣味はもう一般化している」「隠れろというのがオカシイ」 「同人は隠れるべきという圧力が変」 このへんが「堂々アピールしたい人を妨げるのは異常」と言われていると 解釈されているんだと思う 正直、自分もそういう方向に受け取った このへんはやめさせ主張で炎上した主催への批判を抜いた部分での話ね http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/672
673: ネット [sage] 2012/03/04(日) 11:51:43.39 ID:jV5k0Hwe0 函館みたいな事件でこういう認識を語ろうとするとき やっぱりまず論点を分けなきゃいけないとしみじみ思うわ。 表現の自由に搦めて不当な圧力と戦っちゃう人たちは「同人、オタクへの世間の迫害」 を主軸に語ってて、無意味に潰される謂われはない、って主張だし その人たちが言う隠れろ派、同調圧力（）派は「版権二次のエロ本」を主軸に語ってるわけだし。 そりゃどこまでも平行線だと思う。 隠すな、出すな、って言ってる人だって創作系は別物だと認識してるよ。 創作系の同人だったら趣味の一環として表に出すのはいいことだと思うし オタクへの偏見をなくしたいって主張には同意できる。 ただそこに版権エロを混ぜて語られてもな… ネットの普及で薄いライトオタクが増えてから、創作と版権エロの 明確な違いが理解できてない人が増えた気がする。 それは確かだな。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/673
674: ネット [sage] 2012/03/04(日) 11:59:55.58 ID:mHHaepe30 >>673 そうそう 同人と言ってもその内容は多様で、同人者の見解が一枚岩じゃないということを 函館主催の人が理解してなかったのが一番のつまづき 文芸同人の昔から、一次健全同人や一部評論の人たちは 隠れるどころかアピールするのが目的なところがあって 一般に取り上げられたらよろこぶ傾向が強い でも同じ一次同人でもエロや同性愛、特殊趣味に関する分野は 愛好家の間だけでやりたいという意識が強い 二次はさらにその閉鎖傾向に拍車がかかる ただし、二次の中でも 公式が許可出してるところは堂々としてるところもある そういうところへの理解をするまえに 「オタ」「腐れ」「同人」は隠れなくてもいい、開かれていいと 単純に結論を出して公言する人が Twitterの普及と比例してものすごく増えた気がする http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/674
675: ネット [sage] 2012/03/04(日) 12:23:38.33 ID:I2/+RB460 公式が同人に寛容だと暴走する傾向が強いという事がここ数年で分かった… 一見うざいような自重ルールは必要悪だったんじゃないかなーと http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/675
676: ﾈｯﾄ [sage] 2012/03/04(日) 12:42:51.18 ID:uPh5x5fT0 他人の暴走は他人の暴走 わたしの暴走ではない 私とあなたは他人 私はあなたではなくあなたもまた私ではない ﾈｯﾄで同人活動どころか 日記・ブログの類すらしたことのない自分が 何でこのｽﾚをずっと見てるのかといえば 同人の世界で語られる 「あなたの恥＝私の恥」の感覚がよく解らないからなんだよなあ >>664は制服で例えてるけど 同人的趣味って他者から一瞥して解る訳じゃないじゃない なのに何故そこまで他者を自分のカテゴリーに入れてしまえるのか？ そこがすごい興味深い http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/676
677: ネット [sage] 2012/03/04(日) 12:49:12.65 ID:I2/+RB460 わからないなら粘着しなくていいんじゃないの 自分は自分がされたら嫌な事は人にしないようにしているだけだよ それは何も同人に限らない http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/677
678: ネット [sage] 2012/03/04(日) 13:00:19.05 ID:jV5k0Hwe0 >>676 制服の例えはうまいなと思った。 一部の素行の悪い生徒が同じ制服で大暴れしたことで 商店街を歩いているだけで「あの制服は○○高か、きっと万引しに来たんだろ」 と見られるのが耐えられない。 校長先生が「○○高のために規律を正しましょう」って朝礼で言ってるようなことだよね。 この例えが感覚としてわからないんだったら あなたがこの先も理解できることはないと思う。 つまりこのスレをいくら読んでも無駄だとしか http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/678
679: ネット [sage] 2012/03/04(日) 13:18:25.90 ID:AmJMnImh0 堂々をアピールすべき派は、 「素人の描いた漫画にお金を払うのが当たり前」というのを一般の人が知ってると思うのかな しかも表紙はどこかで見たことのある漫画やアニメのキャラだったりするわけだ ファン活動の一環で頒布代金を求めますというのも実は同人ルールだったりするんだよね http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/679
680: ネット [sage] 2012/03/04(日) 13:21:33.57 ID:YLTJd8Uh0 >>676 個で判断出来る程深く関わりあわない「他者」視線だからこそカテゴリ化されるんだろ 自分が他者を自分のカテゴリに入れる入れないじゃなくて、客観的にどうかってこと それはネットや同人に限らないし、制服のたとえが判らないならもう理解できないんじゃない http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/680
681: ネット [sage] 2012/03/04(日) 14:11:50.66 ID:To+DSk/e0 676系の人は中立っぽい言動をしてるつもりだろうけど 自分の中でもう「○○＝A」みたいに結論は決まってるんだよね。 その決まってる結論に沿ってしか読んでないから 結局「なんだ、やっぱりAじゃないか」って確認に来てるというか 都合のいい部分をチョイスしに来てるだけだと思うw http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/681
682: ネット [sage] 2012/03/04(日) 16:02:06.11 ID:nOhhQE6+0 同人板や女が多い板ではこういう決めツケやらわけわからん例えやらが多いけど、 こういう真面目に話すようなスレではあくまで「相手の発言」に対してのみ反論してほしい 決め付けや妄想や突飛な嗜好の飛躍で場が混乱するのが一番迷惑だ 論点がズレまくるし本気でやめてほしい 函館の件についてはどうにも語る人の内容が極端から極端すぎて 正直話題にするレベルにすらない気がするんだけど。 それぞれがまったく別のものを見て話をしてたんじゃ話がかみ合わないよ せめてトゥゲッターのアドレスでもはって、そこから引用して、 その引用に対して意見しないと、共通の話題にすらなってないと思う 一般的には「見たいと思ってる人には見せていいけど、見たいと思ってない人にまでアピールするようなものではない」 程度の意見が普通だと個人的には思ってるけど、実際はどんなもんなんだろうね http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/682
683: 名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ [sage] 2012/03/04(日) 16:05:22.74 ID:V8Bhd0Is0 「同調圧力（）」とか「自由の戦士さん」とか 676と反対の意見言ってる人も煽りっぽい表現してるしどっちもどっちだと思うが 現状の論点がいまいちはっきりしないんだが、「女性オタは非オタにオタ趣味を隠すべきか否か」ってことでいいの？ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/683
684: ネット [sage] 2012/03/04(日) 16:16:38.09 ID:SjPp//MV0 オタ趣味があることは別に隠しても隠さなくてもいいでしょう 肝心なのは「非オタに眉を顰められるような行為は慎みましょう」じゃないかな http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/684
685: ネット [sage] 2012/03/04(日) 16:38:46.65 ID:mHHaepe30 >>683 「女性オタ」ってくくりで話すとこのスレの趣旨から離れるんじゃない？ 女性同人者という大きなくくりのなかで 昨今のTwitterなんかのネットの流れに影響されて 同人オタ趣味を公の場で堂々と披瀝することに抵抗のある人とない人の間に 温度差が生まれてきてるって趣旨で自分は話してたつもり 函館の話はあくまでそれが表面化した例のひとつにすぎないと思う ただ函館の件は、自分には>>672のように見えたけど 見る人によって別の流れに見えてたってことはあり得る こればかりは自分の目で、まとめの発言全部に目を通してくれとしかいえない オタであることや、同人者であることを隠せというつもりはないけど その趣味の具体的な話は 人を選びがちだったり権利が曖昧だったりするから 仲間内の楽しみと割り切る方向のほうが 同人者同士や一般人とのあいだの摩擦が少ないんじゃね？ってのが個人的な意見 上に書いたように温度差が広がっているので かかわってるジャンルのムードや対人関係で「普通の意見」にはかなり幅が生じてると思う http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/685
686: ネット [sage] 2012/03/04(日) 16:44:50.47 ID:EPytFiOrO >>682 別にここ討論して結論を出すスレじゃないし 女が多い云々が既に決め付けでブーメランじゃないか ｢権利ばかり主張して義務を果たさない｣って言葉はあまり好きじゃないけれど 最近の女性向け同人にそういう人が増えたなと思う 函館の件も、二次同人誌を置いてもいいじゃないかっていう反論というよりは イベントに対して文句を付けた事自体が許せないって意見が目立つんだよなあ… 批判の内容に言い返すのではなく、批判される事自体が許せないのは打たれ弱過ぎると思う http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/686
687: ネット [sage] 2012/03/04(日) 16:54:10.98 ID:nOhhQE6+0 >>695 ＞こればかりは自分の目で、まとめの発言全部に目を通してくれとしかいえない それじゃダメだって言ってるんじゃん アレは長いから人によって主眼を置く場所が違うし、どこを中心に語ってるのかもばらばらになる だからこそ引用が必要なんだよ 要約というなの主観による改変はしょっちゅうだからこそ 「人によって」が入らない引用が必要なんだよ 読んだ結果がズレズレだから「論外」だっていってるの たとえば>>685は 「どの意見」をもって ＞自分には>>672のように見えたけど と感じたのかがわからないから話しようがないわけよ 逆に「こういうのが反発を受けたんでしょ」 ってのも引用がないからどれのことかわかんない そんな状態じゃ建設的な話は何一つ出来ないよ お互い推測と妄想と願望で成り立ってるんじゃさ http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/687
688: ネット [sage] 2012/03/04(日) 17:46:34.41 ID:mHHaepe30 >>687 正直このスレで函館問題そこまで突っ込んで話す気ないんだよ 専スレあるんだからそっちでやりゃいいことだし 自分はあくまで「温度差が出た例」としか話すつもりない 「論外」って言われてもそりゃすまなかったと謝るしかないや http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/688
689: ネット [sage] 2012/03/04(日) 17:52:36.68 ID:lySHOJwk0 こんなふうにどこにでも乗り込んできて勝手に議論にしようとしてきて 問題をあえて大袈裟な方向に持っていこうとする時代遅れな人ってウザいわ。 全共闘時代？で頭止まってそうというか。 一人で小理屈こねまわして「はい論破！」が通用すると思ってるところがうんざりだ。 他人と意見を戦わせることが正しい、正義、しなきゃいけない、って凝り固まって いつでもどこでも議論議論、論破！ 最後にはもう同人問題が宇宙の真理とは、とかになっちゃうんじゃないの？ 今の同人、特に女性向けで議論を避けようとするのって、こういう鬱陶しい人の 乗り込みを避けるためもあると思うわw http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/689
690: ネット [sage] 2012/03/04(日) 18:12:07.32 ID:rw/D+3MZ0 函館の主催なんだけど、悪意なきプロデューサー志望みたいな人が ネットになってから目立つようになった気がする。 交流厨的な、みんなが交流できたらいいナ！的な感じの。 悪意もないんだけど知識や経験もない上、学ぼうとか調べようという頭もないので とんでもない行動でジャンルを引っかき回すというか… http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/690
691: ネット [sage] 2012/03/04(日) 18:17:29.65 ID:GBRSnIhg0 とりあえず私は自重したいという気持ちそのものはいいとして、それがムラの掟みたいに なっちゃってて「掟を破った者には正義の制裁を下すべき」って暴走しがちなのがすごく 気持ち悪いんだけどね…。 それと、「二次同人オタ全体（男女ひっくるめて）」とか「若者全体」とか「同県民・市民 全体」とか「オタ女全体」にはそれが発動しなくて、だけど「同じジャンル全体」程度で 収まりもせず「二次同人オタ女全体」という規模にだけそれが発動する不思議さも気になる。 http://kanae.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/691
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