アナリティカル・マルキシズム／分析的マルクス主義 (775ﾚｽ)
アナリティカル・マルキシズム／分析的マルクス主義 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/
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185: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/23(木) 19:58:25.79 ID:wxKrLY77 ああわかった物流だと思ったんだな。 だから生産で独占しても、物流で独占しても市場は独占市場になると言う事。 売る奴が一人しかいないから。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/185
186: 別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [] 2011/06/24(金) 04:48:03.45 ID:FOhQ7Vmb 嫌仮に独占市場でも『流通』では『搾取』は起きないだろ･･･ それは『詐取』だろう? マルクス的定義から言ったら『搾取』には 当らない。どこかで繰り返している商人の『詐取』みたいなもの。 現実には市場における完全独占状態は無いけど。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/186
187: 別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [] 2011/06/24(金) 04:49:52.58 ID:FOhQ7Vmb 独占市場では独占市場であるが故にマークアップ率が高いだけで それは『搾取』なのか･･･?『詐取』じゃねえの? http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/187
188: 別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [] 2011/06/24(金) 05:03:27.67 ID:FOhQ7Vmb それは『価格体系』(疎外体系)の中で100円のモノを200円で売っている に近い状態。その『スタンダード石油』から買う『資本家』はどうすんだ? 『搾取』されているのか?単なる『詐取』のせめぎ合いに近いんじゃね? http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/188
189: 別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [] 2011/06/24(金) 05:19:01.35 ID:FOhQ7Vmb その『不変資本』を供給する『スタンダード石油』から買う資本○○は 『価格体系』の中で仕入れ値にさらにマークアップする為売価を大きくする だろう。名目賃金が一定の状態なら下流の『流通』の所で最終消費者に つけが巡り巡って回ってくるから『搾取』に近い状態が起きはする。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/189
190: 別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [] 2011/06/24(金) 20:19:24.64 ID:/hHZe7rC つまり聞きたいのは独占状態であれ,何であれ,『流通』の段階で仮に 『搾取』が起きるならそれは『搾取対象』が別個の個別資本だ,という 事．何だそりゃ? 内部留保を溜めている『資本家』Aから搾取するってか? 余りにマルクスの剰余価値とかけ離れすぎだろう。『価格体系の中』= (疎外体系の中)での騙し合いという意味なら解らんでもない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/190
191: 別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [] 2011/06/24(金) 20:47:19.49 ID:/hHZe7rC 結局個別資本間の競争時の一時的に優位に立った者(例えばIパッド)の一時的な 利潤を搾取として考えているとしか思えん．そしてそれはマルクスが言うように 追いつかれる．(Ex.AU) http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/191
192: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/24(金) 23:14:00.96 ID:gXHIWy/H だからこういう事だよ。まず独占はそうは追いつかれない。 今ほとんどの基本的な財は寡占状態にあるんだよ。 寡占と独占は違うがそれが競争市場、これは近経の用語だがマルクス が理論の裏付けとしている市場はこれでほとんどない。スタンダード 石油は独占禁止法〈シャーマントラスト法）にひっかかって分割された んだが石油のセブンシスターズ手の聞いたことあるだろう。今は合併 したがエクソンモービルとかな。食料メジャーだって世界的なのは二 社なんだぜ。カーギルとＡＤＭだ。 それを知らないで一時的ってのは単なるお前さんの勉強不足だ。 それに俺が糾弾したいのは搾取ではなく剰余の問題だ。資本を解明した とかいってこうした利潤が出るシステムを語れないで資本論？ 何の詐 欺って事。 そんなもんに現代社会が分析できるわけがない。 まあお前さんの価格体系の中のだましあいでもあるし。一般消費者も忘 れちゃ困るぜ。 その場合は詐取と言うべきか。近経でも競争市場以外の独占や寡占は 市場の失敗と言われるモノの一つだ。 それにお前さんが間違えているのはたとえば100円であれば価格体系であ るから価値同然ではあり得ない。価格と価値は分離してるからな。 だから価値なんか使えないっての。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/192
193: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/24(金) 23:26:15.43 ID:gXHIWy/H それにお前さんお好きな疎外の出てきた経哲草稿ではマルクスは商人資本 と言って市場＝流通で剰余が出ることを認めていた。ところが資本論にい たってそれを撤回して搾取が資本の基本ときた。それももあるだろうが一部 にすぎんよ。まともに剰余を語れない資本論を振りかざしてああだこうだ 言ってるのが俺にとっては腹が立つし、社会変革の弊害だっつううの。 お前さんはどうせ会社を経営しているとか言ってるからぼんぼんだろ？ 知的好奇心でやってるわけだろ。 俺なんか実際中小企業の労働者で不当な目にあって今ようやく公務員に なれたから抜け出せたが体をこわしたし死ぬまでこの恨みは忘れん。 こういう不当な事をやる会社や社会や政府にも憤るがこういうモノを批 判するマルクス主義者のバカさ加減には本当にぶん殴りたいくらいだ。 大体市場で剰余が出るのでないだの議論する低レベルさにあきれるよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/193
194: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/24(金) 23:34:46.52 ID:gXHIWy/H それに疎外と言うが主体性を取り戻したところで文明の問題が出てくるよ。 いわゆるクロマニヨン問題だ。これはクロマニヨン人と現代人の生理反応 は基本的尼僧は違わないって事。だから主体性を取り戻して疎外解消だっ てたってめでたい話だよ。人間のクロマニヨン的生理的文明への適応問題 が問題として残るだろうよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/194
195: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/24(金) 23:38:09.07 ID:gXHIWy/H 基本的尼僧−＞基本的にそう http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/195
196: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/24(金) 23:46:22.94 ID:gXHIWy/H ああいい例を思い出した。オイルショックってあったよな？ ＯＰＥＣがオイルの独占権を握って日本の高度成長が止まった。 独占ってのはそのくらいショックのあることだっての。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/196
197: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/24(金) 23:52:38.44 ID:0WsMCrQW 剰余価値は商品交換（流通過程）によっては生まれない。 なぜなら、流通過程においてどんなに不等価交換が生じたとしても、社会全体の価値総額は常に等価であるからである。 それゆえ、利潤が商品売買の差益から生まれるという議論は誤りである。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/197
198: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/25(土) 00:48:57.52 ID:fnIbkOuZ でるんだよ。何が等価だ。 http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2008/2008honbun/html/i1120000.html 金融経済は剰余価値の分配だとかバカなことをほざくんだったら 実体経済〈産業資本を含む）の３．５倍の規模だ。 自分よりどうでかいモノに剰余価値とやらを分配するんだ。 能なしもほどほどにしとけ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/198
199: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/25(土) 00:58:32.65 ID:fnIbkOuZ いいかお前らのつまらんマルクス趣味が今現在も不当な扱いを受けている労働者を 抑圧する弊害になってることをすこしはじかくしろ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/199
200: 別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [] 2011/06/25(土) 05:58:09.07 ID:ZhLKQ+Us >>だからこういう事だよ。まず独占はそうは追いつかれない。 >>今ほとんどの基本的な財は寡占状態にあるんだよ ソースくれ。例えばOS業界では圧倒的にマイクロソフトが寡占 状態だがでは何故アップルの株価ではアップルの方がPBR, PER共に大きいのか説明して欲しい。 それとオレは『マルクス主義者』では無い。あくまで『資本の運動』 の分析の本なんだから使えそうな所が使えそうな所でピックアップ したいだけだ。いわば『逆読みで世界を知ろうかな』という所。ところ がそれでものどうしても認めざるを得ない疎外概念というのが持ち出されて きてしまった。これは認めざるを得ない。疎外下では価値-価格の離反 が当たり前になるからアンタの言うように価値は捨てていいものでは なく，あくまで『あるべき姿』の元なのだ。そこで価値と価格とが 分離するから恐慌も起こりうる。(と思う) それと勝手に職業で私怨で書かんでくれ。確かにボンボンかもしれんが ボンボンはそれなりにストレスがあるというものだ。 再三繰り返そう。流通では『搾取』は有り得ない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/200
201: 別スレ65 ◆jPpg5.obl6 [] 2011/06/25(土) 05:59:09.32 ID:ZhLKQ+Us オレはちなみに『資本論』スレで早くもレス2で批判しているからヨロｗ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/201
202: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 2011/06/25(土) 09:47:55.55 ID:IPXRmHgd >>198 価値は社会全体で等価である。 ここで、価値の媒介手段である貨幣が一定だと仮定しよう。 個人単位で見れば支出により減少するが、別の誰かの所得になるため、 市場全体では消滅することはない。 しかし、貨幣の中には貯蓄の形をとって市場の流通から離れてしまうものがある。 市場に流通する貨幣が減少すれば、所得が減り消費が落ち生産が落ち恐慌が起きる。 貯蓄され資産の形の貨幣が市場に再投下されれば生産が保たれる。 しかし、貨幣の物神崇拝が最高の教義である資本主義社会においては 貯蓄は蓄積が進行する一方で市場に逆流することはない。 ここに銀行の信用創造の必要性がある。 銀行家は貯蓄された貨幣を帳簿をいじらずに利子付き負債の形で市場に投下する。 市場に貨幣が戻り続ければ恐慌は陥ることはない。 しかし、物神崇拝が健全な限り市場から貨幣は離れていく。 これを埋め合わせ、市場を健全に保つためには誰かが負債を抱え込む必要がある。 そして社会全体ではこの方程式が成り立っている。 資産(貯蓄された貨幣)−負債＝一定 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/202
203: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/25(土) 11:04:05.91 ID:fnIbkOuZ >>200 すまなんだ。昨日は飲んでいてな。酔っぱらうとどうも昔の私怨を思い出すと凶暴性 が出るらしい。結構ひどい目にあったからな。 確かに上に立つのもつらそうだ。当たってしまったのは申し訳ない。 搾取がどうのこうのを言いたいんではなくて利潤にせよ何にせよ剰余 が出るが資本論では説明できない。それは労働者の解放を訴えるモノがそれで良いのかと言うこと。 お詫びにいい勉強方法を教えよう。 経済理論を学ぶときは企業の事情本を一緒に学ぶこと。 そうすれば現実の経済事情がわかるから理論がおかしいときはよくわかるよ。 http://resource.ashigaru.jp/ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%BA%90%E3%83%A1%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E4%B8%80%E8%A6%A7 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%AB ソースの一つはこれね。それに補足説明しておけばまずマルクスの言う企業は 近経に対応させると競争市場の企業になるんだよ。これは自分では価格設定ができず 市場の中では利潤は一定。しかし今メーカーとか流通とかたとえばソニー とか東芝とかローソンとかセブンイレブンとか，現実の企業は寡占が主でしょ。 自分で戦略的に価格設定して売ってる。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/203
204: 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 2011/06/25(土) 11:24:26.00 ID:fnIbkOuZ >>199 価値は一定だよ しかし価格派価値と離反するから価値ではもはや量れない。 価値がかりにあるとして価格を定義できないことは金融市場 の規模リンクで実証した。 さて貨幣が一定という家庭が既に現実的ではない。 現実には貨幣が一定ではないから次次に金融商品が出てふくらんでるのが現実だ。 さて貴方のモデルがどんなに非現実的か ちょっと逆襲してみよう。 まず価値を考える。価格ではない。 そうすると価値一定の元で社会全体で見れば利得とマイナスはゼロであり、 「社会全体で見れば」搾取は存在しないと言う事になる。 このモデルがおかしいのはいきなり超マクロの視点で見てミクロの価値が偏在する現実を 見落としていると言うこと。 このことを資本論体系に当てはめれば価格を貨幣一定で超マクロを見ればゼロサムであるから 超マクロ的に見れば「社会全体では」利潤も何もないといえる。 ただしそれと比較するなら、 価値も利得を全体でゼロサムとし超マクロの視点で「社会全体で見れば」剰余価値は存在しないとしなければならない。 流通にのみ超マクロの視点で分析し剰余価値をミクロの視点で分析してるのが資本論のおかしいところ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/economics/1285200619/204
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