[過去ﾛｸﾞ] いい加減、ピサロ復活はやめろっての。 (1001ﾚｽ)
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952: 2012/06/12(火)14:00 ID:HOhAFL3Z0(1) AAS
変なルールがなくて言いたいこと好き勝手に言えるから
既存の重複スレをさしおいて盛り上がってる
953(1): 2012/06/12(火)16:35 ID:Nz8QK2KO0(2/2) AAS
>>951
ただひたすらピサロ単体を叩きたい人
2chｽﾚ:ff
ピサロや6章の展開の辻褄合わせを目的とした考察、補完がしたい人
2chｽﾚ:ff
これでいいんじゃないか？
ここはどっちかというと6章の展開のアンチスレってことで
954(4): 2012/06/12(火)18:52 ID:D4b+fHqA0(1/13) AAS
>>947
考察する材料すら乏しすぎる相手であれば、なおさら刺客養成したり、
実際に何もしないうちに寝込みを襲って殺したりのはどうなんだという話だろ。
エスタークが魔族にとって古代の偉人である以上、
魔族の現政権がそれが殺されるのを座視せねばならぬ筋合いは無いだろう。
>>948-949
＞アリーナ関連
そこでおかしいのはどう考えてもアリーナの非論理性だろう。
勇者達の村が滅ぼされたのは後から加入した仲間達も知っているだろうし、
ならば勇者たちの村の荒れっぷりとサントハイムの神隠しの違いに
省29
955(2): 2012/06/12(火)18:53 ID:D4b+fHqA0(2/13) AAS
>>948
＞エスタークが超穏健派魔王なら世界征服と人類根絶やしを目的とする
＞ピサロにとって邪魔なだけだし、「エスタークとピサロがいれば天空側も手だしできない」
＞というミニデーモンのセリフからも武力として使う気が一切なかったという根拠も薄弱
エスタークは５で見られるように、正当防衛はためらわない性格だ。
となれば「手出しできな」くするための、つまり抑止力としては期待していいだろう。
この台詞はエスタークが積極的に人類ないし世界を破壊しないことと矛盾しない。
＞エスタークが悪じゃないかもしれないと勇者たちが考えるきっかけなり
＞そのことで自分たちの方が間違ってたと解釈する展開が作中で微塵たりともあったの？
ピサロスレに良い考察がある。
省26
956(1): 2012/06/12(火)18:56 ID:2CWU65AmO携(1) AAS
>>949
カンなのかよ
なら別のカンを受信したんだろ、そしたら意見も変わるべ
957(1): 2012/06/12(火)19:28 ID:Rpk/j7Uy0(2/5) AAS
>>954
> 考察する材料すら乏しすぎる相手であれば、なおさら刺客養成したり、
> 実際に何もしないうちに寝込みを襲って殺したりのはどうなんだという話だろ。
山奥の村人が本当にエスターク殺そうとしてたのか、という疑問はさておき、
ピサロたち魔族だって問答無用で勇者を殺そうと奇襲かけてるのに、
人間たちのみが高い道徳性を要求される筋合いはないと思うのだが？
> エスタークが魔族にとって古代の偉人である以上、
> 魔族の現政権がそれが殺されるのを座視せねばならぬ筋合いは無いだろう。
エスタークが現代の魔族にとって尊敬されてるかどうかなんて、人間にとっては知りようが無い
しかもエスタークも魔族も人間に何かしらの恩恵を与えてたわけでもなく、
省4
958(1): 2012/06/12(火)19:41 ID:blcHN0qu0(2/4) AAS
>>954
＞エスタークが魔族にとって古代の偉人である以上、
そもそもエスタークって魔族に偉人として利害関係なく尊敬されてるような描写なんてあったっけ？
しかもそれまでのピサロ筆頭に魔族がやってきたことと切り離して
エスターク対策のために勇者を育てたこと自体が悪いと言わんばかりだが
その議論自体に一体どれだけ意味があるの？
＞「アリーナは５章で犯人扱いしていたのに６章では……」
＞という齟齬でおかしいのはどう見ても５章の方なんだよ。
＞なぜそれを忘れ、「５章でこうだったんのに６章では違う！６章はおかしい！」
5章自体は元から入ってたものだし、後付けの6章をちゃんとそれに合わせるべきなんじゃないですかね？
省8
959: 2012/06/12(火)19:44 ID:D4b+fHqA0(3/13) AAS
>>957
＞人間たちのみが高い道徳性を要求される筋合いはないと思うのだが？
そんな要求をした覚えは全くないのだが。
ピサロがあの世界では「一度も外れたことがない」予言によれば殺されるという
エスタークを守るために人間の村に勇者を倒しに行き、途中で邪魔をした人間を殺すのも
人間が（これはけっこう外れている）噂によれば世界を滅ぼすという
エスタークを倒すために神殿に入り、途中で邪魔をした魔物と眠るエスターク本人を殺すのも
それを実行するための刺客を育成するのも、
どちらも我々の道徳（両者を人間同士のごとき扱いで見た場合の）からは完璧でないだろうし、
どちらもあの世界のそれぞれの種族社会の倫理では極端に悪くはないだろう。
960(1): 2012/06/12(火)19:45 ID:blcHN0qu0(3/4) AAS
>>955
＞だがここに問題があって、勇者自身、
>本来は天空に出生を禁じられた「天空人と人間の子」だという事実だ。
>天空が言うから、神様が言うから、だから正しいんだろう
>という論理は自分を産んだ両親の愛すら否定することに繋がってしまう。
>
>それで勇者の心理が完全にエスターク側に肩入れするようになり
もはや電波すぎて頭がおかしいんじゃないかと言いたくなるレベル
ここまで深読み（妄想）しなきゃ勇者達の行動に説得力がなくなる時点で
6章は糞シナリオと言わざるを得ないんでは？
961(2): 2012/06/12(火)19:53 ID:D4b+fHqA0(4/13) AAS
>>958
＞しかもそれまでのピサロ筆頭に魔族がやってきたことと切り離して
切り離すも何も最初から別の事だ。
ピサロとエスタークは別人だし、エスタークがそれこそ何をした。
＞5章自体は元から入ってたものだし、後付けの6章をちゃんとそれに合わせるべきなんじゃないですかね？
君が６章叩きに用いたのは５章の会話システムであって、
それはリメイク版で同時に付け加えられたものなのだが。
＞だったら墓のあるエドガンやダンジョンで転がってる白骨死体に使っても効果がない理由は？
省15
962: 2012/06/12(火)19:56 ID:D4b+fHqA0(5/13) AAS
>>960
むしろ君の読解力が心配なのだが。
>それで勇者の心理が完全にエスターク側に肩入れするようになり
>恨みが雲散霧消するとまでは思わないが
と書いてるんだぞ？
>それで勇者の心理が完全にエスターク側に肩入れするようになり
で切ってどうする。
言い掛かりを目的にしているのなら腑に落ちるが。
963(2): 2012/06/12(火)19:59 ID:te54ZXbSO携(1/4) AAS
>>955
5のエスタークは名前以外ろくすっぽ記憶が無い状態だから4やそれ以前のエスタークを語る参考にはならないと思うんだがな
ダイ大のダイみたいに記憶を失って性格が激変する例は珍しくないし
964: 2012/06/12(火)20:00 ID:Tl/1S7Zy0(1/2) AAS
>>953
ただひたすらピサロ単体を考察したい人
2chｽﾚ:ff
ピサロや6章の展開のコジツケを目的とした妄想、捏造がしたい人
2chｽﾚ:ff
該当スレの実状と乖離している部分を修正しておいてやったぞ、感謝しろよ
965: 2012/06/12(火)20:02 ID:Tl/1S7Zy0(2/2) AAS
>>963
それが全てだわなｗ
966(1): 2012/06/12(火)20:03 ID:Awmrp/tsQ(2/5) AAS
「予言が絶対に外れない世界だから」なんてのを言い訳にするなら
エスタークはどうやっても助からないってことで
尚更ピサロのやったことは無意味な殺戮だったことになるだけでは？
予言を回避する手段にわざわざ虐殺を選んだ時点で
どう考えても勇者側に納得の行く理由はないんだけど？
967(2): 2012/06/12(火)20:15 ID:D4b+fHqA0(6/13) AAS
>>963
たとえそうだとしても、４の時代までに限っても
エスタークが世界を滅ぼそうとしたなんて記録も行動もないことに変わりは無い。
>>966
あの世界の中の者にとってはあくまで経験則だ。
ミネアすらそれを自覚的に言っている。
確率の高いことだからこそ、根っこから断ってしまおうとするのはむしろ当然。
968(1): 2012/06/12(火)20:18 ID:blcHN0qu0(4/4) AAS
>>961
＞ピサロとエスタークは別人だし、エスタークがそれこそ何をした。
ピサロとエスタークの意志が同一かどうかは勇者側には確かめようもないし
5章以前の段階で明確にピサロと現代の魔物は人間に敵意を向けた行動を取っていた以上は
それを含めた対策として勇者を育てることがどこまで罪になるの？
＞君が６章叩きに用いたのは５章の会話システムであって、
＞それはリメイク版で同時に付け加えられたものなのだが。
状況的にもピサロが怪しいと言わざるを得ないわけだが
誤解だったなら誤解を解くやりとりくらいはいくらでも入れようがあったという話だけど？
＞白骨化までしたらだめなんじゃないの単純に。
省6
969(3): 代理投稿 2012/06/12(火)20:19 ID:P8E/wwEs0(1) AAS
ところで次スレどうする？
自分は規制中だから無理。
>>951
６章追加するならもうちょっと内容練ってほしかった、整合性付けられないだろ派
＋無理矢理設定に整合性付けてみるよ派
この答えの出ないグダグダ堂々巡りのふいんきが好きで参加してるｗ
970(1): 2012/06/12(火)20:22 ID:te54ZXbSO携(2/4) AAS
>>967
つサントハイム王の予知
971(1): 2012/06/12(火)20:23 ID:Awmrp/tsQ(3/5) AAS
>>967
つか、何でそこまでピサロ側に都合の良いように解釈せねばならんの？
確率が高いから根っこから断つのは当然なら
現在の魔族の行動やアッテムトの惨状から
エスタークが危険だと勇者達が判断する材料は十分あるんだが
972(1): 2012/06/12(火)20:31 ID:Rpk/j7Uy0(3/5) AAS
>>969
必要ないと思う
>>954
> そこでおかしいのはどう考えてもアリーナの非論理性だろう。
> クリフトやブライやミネア等の仲間たちが誰ひとり気付かない方がおかしい。
アリーナ、クリフト、ブライらの非論理性を議論してたわけではないと思うんだが
> 「アリーナは５章で犯人扱いしていたのに６章では……」
> という齟齬でおかしいのはどう見ても５章の方なんだよ。
一応5章時点でもピサロが武術大会から消えると同時に周辺の魔物が消えたとか、
アリーナたちがピサロを怪しむに足る事情はあったんだがね
省10
973(1): 2012/06/12(火)20:36 ID:gukqNPcr0(1) AAS
インベーダー＝倒されるために存在している悪の人外＝敵として登場する魔族
をぶちころしちゃいけない理由がわからんな
魔族のはずのデスピサロが６章で同族を殺しまくってる理由もわからんが
974(4): 2012/06/12(火)20:45 ID:D4b+fHqA0(7/13) AAS
>>968
罪になるとは言ってない。
魔物側から見て対策を講じる理由になると言ってるだけだ。
ただ人間と魔物の戦いを、人間と人間の戦いに置き換えれば、
村人たちはエスターク王に対する殺人予備罪だとかになるんだろうけど。
＞状況的にもピサロが怪しいと言わざるを得ないわけだが
逆だ。「ピサロが」怪しいではなく、「ピサロ説は」怪しいと言うべきだ。状況的にも。
＞誤解だったなら誤解を解くやりとりくらいはいくらでも入れようがあったという話だけど？
だがそれは５章に入れるべきだな。
導かれし者たちをよっぽどの大馬鹿者にしたくなければだが。
省24
975(1): 2012/06/12(火)20:47 ID:Awmrp/tsQ(4/5) AAS
あと、死体グラがない＝跡形もなく死体が消滅してるとなるなら
ロザリーも死んだ時には死体が消滅してるわけだがな
シンシア達の死体の状況がどうなのかなんて勇者にしか分からない
976(1): 2012/06/12(火)20:52 ID:Awmrp/tsQ(5/5) AAS
>>969
6章の破綻を理解した上での考察ならまだ分かるが
ここの長文擁護君は明らかにそうじゃないんだよねぇ･･･
977: 2012/06/12(火)20:55 ID:Go04QRwA0(2/11) AAS
>>974
＞・サントハイム王は二つの夢を見ている。
＞・片方は巨大な怪物が破壊する夢。もう一つは（魔物の推測によれば）エスターク復活の夢。
＞さて前者は何者か？ という話を、俺（たち）は避けて通らんぞ。
それにしては
>>925-926の
「神隠しの犯人はエスタークの手下の独断+手下は馬鹿でした説」
はバッチリ無視してるね
結局考察ってさ、反論されなくなるまで粘り続ける
自説の自己アピールに化けるんじゃねえの
978(2): 2012/06/12(火)20:55 ID:te54ZXbSO携(3/4) AAS
>971
村人脅して生け贄差し出ささせたり、灯台占拠して船沈めたり、人間滅ぼすと息巻いてたりするDQN種族の親玉を、描写が無いってだけでまともな性格と仮定するのは無理があるよな
>>974
前者もエスタークで何か問題があるのか？復活する場所や状況が特定できなかっただけだろ？
言っとくが、サントハイム王は子供の頃に娘のアリーナについて予知してるから、復活の場面の無い予知でも地獄から蘇ったという情報を知っててもおかしくないぞ
979: 2012/06/12(火)21:02 ID:Go04QRwA0(3/11) AAS
>>951
感想を並べたい派（の一人）だけど
やたら高いハードルについていこうとする努力も必要なのかなぁ…
>>976
正直言ってシンシア幻説とか理解できなかったし
内心ロザリー復活が何故悪いの？とか思ってたんだけど、
ここまでループして互いが引けなくなるのを見ると、その気持ちもちょっとわかる
不特定多数に強弁するのは逆効果なのかな
980: 2012/06/12(火)21:08 ID:Go04QRwA0(4/11) AAS
>>939
そうねえ、あの世界の歴史って
必ずしも一本道で連続してる訳じゃないので
実は進歩しない歴史の繰り返しじゃなく
多次元の平行世界じゃないかと思ったりするんだ。
それぞれのバーチャル世界に物語があり、
それぞれが最終的に少しずつ良くなってくる世界。
それを期待するのは、自己満足なのかもしれないけどさ
ゲームの世界は遊ぶのが主体だから、平和とは平穏とかくっだらねえと思うだろ？
でも「俺は」そういうよりよい未来や結末が見たい訳。感想。
981: 2012/06/12(火)21:11 ID:kVWbThSQ0(1) AAS
>>974
対策を講じる理由になるも何も、人類絶滅させるとか言ってる時点で
982(1): 2012/06/12(火)21:16 ID:D4b+fHqA0(8/13) AAS
>>972
＞一応5章時点でもピサロが武術大会から消えると同時に周辺の魔物が消えたとか、
いやだから、ピサロがもし犯人だったらその現象の説明が付くのか？
ピサロがさまようよろいとか、がいこつけんしとかを引き連れてサントハイム城を襲ったとしたら
それが隣町の人間すら不思議な消失としか思わないほどの神隠し現象になるのか？
むしろそれは極めて不自然な解釈だろう。
＞君の独自解釈に過ぎないね
＞公式ガイドも作中台詞も世界樹はどんな生命をも蘇らせるってはっきり言明してるんだよ
つまり「文字通り解釈しろ」ということか。
どこかの漫画の海賊が「この世の全てをそこに置いてきた」と言ったら、
省14
983(1): 2012/06/12(火)21:23 ID:Go04QRwA0(5/11) AAS
>>978
リメイク以降のピサロってのは、
それまでのドラクエのボスのように「毅然と立ち向かって倒すべく設定されたビッグな敵」であると同時に
味方とともに戦ってくれるプレイヤーキャラにもなったわけで、
もしまともじゃないのなら、まともになっていくイベントとかもあってよかったと思うよ。
かつての良悪役だったピサロがあれだけ気合の入ったデザインを設定して、
商売上のリメイクのメインにされてるにもかかわらず、これだけ疎まれてる事が、正直悲しいかな。
マスタードラゴンが「花瓶を割っただけで部下を処刑する異常者です」って設定がDSで削除になってるなら、
ピサロの「何のつもりか知らないが、ピサロは世界樹を焼き払おうと思った事があった」とかも
思いっきりDS版で削除して欲しかったね…
省3
984(1): 2012/06/12(火)21:29 ID:Go04QRwA0(6/11) AAS
>>982
その解釈に関しては保留って言うかあんま否定する気分にならないけど
＞あのな。辻褄を合わせないために解釈してどうするんだよ
辻褄を合わせないために解釈ってのも必要じゃないかと思うぜ？
二ノ国とか二十世紀少年とかエヴァンゲリオンとかで
製作者を批判する上で「補完の逆」は結構ありますから
もち、つじつま合わせが悪いとは言わない
ただ、つじつまを合わせない解釈を下賤なものと見ないで頂けるといいかな
そうすれば意外に賛同意見は増えて行く、かもしれない
985(2): 2012/06/12(火)21:30 ID:Rpk/j7Uy0(4/5) AAS
>>956
別なカンを受信した描写は見当たらないんだがな
アリーナたちはピサロ以外の犯人の存在を認識できてないし、
サントハイム城民を取り戻す算段もついてないし
>>961
> 切り離すも何も最初から別の事だ。
> ピサロとエスタークは別人だし、エスタークがそれこそ何をした。
>>954でもそうだったが、君は山奥の村人がエスタークも地獄の帝王という単語も口に出してないのに
エスタークを殺そうと刺客を養成してたと判断する一方、
世界樹の花については「どんな生命をも蘇らせる」という公式ガイドや作中台詞は
省2
986(2): 2012/06/12(火)21:30 ID:D4b+fHqA0(9/13) AAS
>>978
それを言うならこの世界の人間はトンネル工事の邪魔（だと思った）
という理由で親子を惨殺した種族だが……
＞前者もエスタークで何か問題があるのか？
大問題があるだろう。
エスタークは地獄から蘇り全てを破壊 し な か っ た んだぞ？
987(2): 2012/06/12(火)21:33 ID:CurnoN8Y0(1/3) AAS
「アリーナたちはデスピサロを勘で犯人だと思っていたが、全く描写がないが別の勘を受信して考えが変わった」ってのがありなら、
「勇者たちは全く描写がないが神のお告げでエスタークを倒すべき邪悪だと確信した」ってのもありなんだろうか。
988(1): 2012/06/12(火)21:41 ID:Go04QRwA0(7/11) AAS
>>985-986
＞山奥の村人がエスタークも地獄の帝王という単語も口に出してないのに
＞エスタークを殺そうと刺客を養成してたと判断する一方、
＞世界樹の花については「どんな生命をも蘇らせる」という公式ガイドや作中台詞は
＞飛躍しすぎ
＞大問題があるだろう。
＞エスタークは地獄から蘇り全てを破壊 し な か っ た んだぞ？
両方のその部分に同意だったり…個人的には双方に問題があって
人間皆殺しの件で相対的にピサロの方が悪い奴になるんだけどさ
魔物にも生きる資格があるのじゃないか、できる範囲で暴力は避ける行為じゃないかと
省5
989: 2012/06/12(火)21:43 ID:Rpk/j7Uy0(5/5) AAS
>>974
> ゲームの都合として、世界樹の花は特定イベント用のアイテムであって、
> それ以外のためには普通にゲームの仕様として、使えない。
> ここは大多数のプレイヤーが普通にメタ視点に立って納得しているところだ。
納得はしてない、または納得するための理由付けが不十分だと感じてるから、
こうやって突っ込まれるんだろうに
6章は無謬で誰にも叩かれては成らないとでも思ってんの？
> 納得しないための説を採りたい？
> それを普通の人は「叩きのための叩き」と言うのだ。
君の場合は脳内補完の域を超えて、
省2
990: 2012/06/12(火)21:46 ID:Go04QRwA0(8/11) AAS
>>987
むしろ、ピサロの世界征服の妨害工作のために
「エスタークを処分して魔物達の士気をくじこう」と「勇者が」判断したんだと思ってる
勇者の村が焼き滅ぼされ、バトランドの子供の失踪事件が起きた時点で
最早戦争状態だし、双方のミッションって事では
991(2): 2012/06/12(火)21:47 ID:D4b+fHqA0(10/13) AAS
>>983
もし、ここで６章アンチ＆ピサロアンチをしている人達を一般だと思うなら
>>578を読み返して解毒すると良いだろう。
>>984
＞辻褄を合わせないために解釈ってのも必要じゃないかと思うぜ？
＞製作者を批判する上で〜
製作者を批判したいがための叩きのための叩きなど不要。
＞つじつまを合わせない解釈を下賤なものと見ないで頂けるといいかな
俺がそう努力したところで、
せいぜい下賤なものと見てない振りができるだけだろうな。
省18
992(2): 2012/06/12(火)21:50 ID:CurnoN8Y0(2/3) AAS
>>988
こう言っちゃなんだが、薄っぺらすぎる気がする＞6章で和平協定
何でもかんでも話し合えば何とかなるんだよっていう考え方の是非はさておき、
一章から五章まで延々戦ってきたのをひっくり返すって言うなら、相応の描写は必要だ。
特に主人公自身の台詞や人格を描写できないドラクエにおいてそれを本気でやるなら、
それこそゲーム一本分くらいのボリュームでやらないと、納得できるような作品にはできないだろ。
そもそも人類側に積極的に魔族滅ぼそうとしてる奴はいないが、魔族側に人類を滅ぼそうとしてる奴が普通にいるって状況で、
何で人類側から歩み寄らにゃならんのか。
>>991
一つ聞いていいか？
省4
993(1): 2012/06/12(火)21:53 ID:D4b+fHqA0(11/13) AAS
>>992
＞ラスボスに事情があるって点が共通してるからとか言うなよ。
言わないさ。
一部の者が２ちゃんねるで必死になって叩いてるものを
大多数のライト層が彼らの存在すら関知せずに楽しんでるという点では
共通してると思ってるけど。
994(1): 2012/06/12(火)21:56 ID:Go04QRwA0(9/11) AAS
>>991
＞>>578を読み返して解毒すると良いだろう。
売れてた漫画のアンチ考察本なんだけど…
外部ﾘﾝｸ:books.rakuten.co.jp
こうした「いちゃもん」が清談になってるものは結構ある。
「売れている」ことと「批判してはいけない」は全然イコールにならないと思うんだ。
＞せいぜい下賤なものと見てない振りができるだけだろうな。
今現に下賤なものと見てない振りをしてもらってるのは結構ありがたいが、
ヒマな時に方向性も考え直して頂けると助かるかも…
省2
995: 2012/06/12(火)22:00 ID:CurnoN8Y0(3/3) AAS
>>993
4の内容について批判的感想を持ち、それを記述することと9の売れゆきとの関係を示せないのに、そんな支離滅裂なものを持ち出して
＞解毒すると良いだろう
なんて非礼極まりない文章を書いたわけか。
これって相手の考え方を「毒」と形容してるわけで、とんでもない暴言だぞ。
996: 2012/06/12(火)22:00 ID:Go04QRwA0(10/11) AAS
>>992
確かに、魔物の側からの歩み寄りも必要になって来るだろうね
そういう意味でほいん民の存在は魅力的なものだし
PS版の移民の街の魔物達によりイメージ改善は結構なされてた気がする
それがDSでほとんど削られて、魔物のイメージが元に戻ってしまったのは残念だった
997: 2012/06/12(火)22:01 ID:Go04QRwA0(11/11) AAS
×ほいん民
○ホイミン
何やってんだ、俺…
998: 2012/06/12(火)22:04 ID:D4b+fHqA0(12/13) AAS
>>994
元のマンガは（途中まで）読んだことがあるがその本は知らんな。
というかアマゾンのカスタマーレビューとか見るとあまり良くないみたいだぞその本、
そしてそのレビューに対する評判は妙に良いようなんだが。
999: 2012/06/12(火)22:08 ID:te54ZXbSO携(4/4) AAS
>>986
で、ドランゴ退治の話が魔族の評価にどう関わんの？
後、予言が不可避だからってサントハイム王家の予知能力も同じとは限らんよ
同じだとしても予言は変えられる、そしてエスタークはほっといたら世界を滅ぼすで辻褄は合うよな？
1000: 2012/06/12(火)22:09 ID:D4b+fHqA0(13/13) AAS
>>987
だってこの前までエスタークだと言っていたのに
「デスピサロだと勘で分かる」といつのまにか言ってる女なんだから、
アリーナは「受信描写なく勘が変更される」奴なんだろ。
1001: １００１ Over 1000 Thread AAS
AA省
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