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デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章 (1001ﾚｽ)
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章 http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/
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803: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/25(木) 23:47:20.26 ID:Q2CjbzHD0 スレタイや>>3-4のAでピサロは悪であると繰り返し主張してるし、 >>3-4のQは過去スレでピサロを擁護してた人らの意見をのっけてる また>>11-13の過去スレ一覧もテンプレなんだがそこでも >>1の冒頭からピサロの悪人性について言及・議論してる >>6のピサロ発言集も悪に関する議論の参考資料 ここはピサロの悪性や働いた悪事の是非をメインに議論するスレなのは明白 これで分からない納得できないって言うなら >>11-13の過去スレをまず全部見てきてほしいものだ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/803
804: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/25(木) 23:53:33.34 ID:Q2CjbzHD0 地獄の帝王復活のためだからピサロの犯行には情状酌量の余地ある、 なんてのも主観じゃあないのかな ピサロが世界征服や人類根絶目指して活動してたのも作中事実だし、 エスタークがピサロに命令してる描写がないのも ピサロ本人が「地獄の帝王の為にやったのだ」とは一言も言ってないのも作中事実でしょう あと作中で時間の経過と共に状況もキャラたちの価値観も変化するのは当然だが、 だからといって物語途中の台詞が参考資料としての価値をなくすわけじゃない 特に>>697のミネアの台詞とかは６章でも聞けるし>>797で述べたマーニャの台詞のように、 その後の６章でも彼女の意見を否定するような台詞が出てこない場合は、 以前の台詞であっても、その台詞中で表明した価値観を未だ保っていると見ていいはず http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/804
805: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 00:04:07.92 ID:rSd33p3T0 >3-4で繰り返してるのは>1でゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ、とした内容を 叩きたい目的の為に事実を曲解しただけ ゲームの描写に基づいて事実を考察する筈が出した議論の参考資料は偏った内容のもの ピサロの悪性や働いた悪事の是非をメインに議論するスレなのは明白にするなら >1に悪性のみを考慮、考察、議論するスレを明記が必要であり >4のテンプレのQ&Aも編集し直すのが妥当 勿論、そうすれば45続いたこのスレとは別の目的のスレとなるので 新しいスレを立てなさ～いｗと>>775ですでにコメントしてあり それを覆すには>>803は足りていない まずは>1の１行目の文章 >DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです これを論破出来ていない。つまり過去スレ自体の考察も無意味だｗｗ 何度言っても分からない納得できないって言うなら義務教育をまず全部修業してきてほしいものだ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/805
806: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 00:29:24.48 ID:F2SBq4V30 例えば>6の発言集には欠けているものがあるよね？ ルビーの涙がデスピサロの進化の秘法を打ち消していく！ キュピーン！ 「世界樹の花……。魔族にあやつられた……？ ……人間たちよ。おもしろくはないが お前たちに礼を言わねばならんようだな。 お前たちはロザリーと このわたしの命の恩人だ。素直に感謝しよう。 人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが……わたしはまちがっていたのか？ ……この心が定まるまで わたしは村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。 しかし……ひとつだけやることが残っている。 あいにくかも知れんがわたしも行く道は同じだ。 しばし同行だな。 素直に感謝しよう、という言葉を入れなかったのは何故なのかしら？ 作中事実なのに？ >>804 あ、ゴメーンｗ見落としてたわ でもそのコメントの回答は以前にもしてるんだけどー？ またした方がいいならするよー？ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/806
807: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 00:43:08.11 ID:F2SBq4V30 >地獄の帝王復活のためだからピサロの犯行には情状酌量の余地ある これは私の主観ではなく、作中事実としてピー坊は無罪放免されているでしょ？ >ピサロ本人が「地獄の帝王の為にやったのだ」とは一言も言ってないのも作中事実でしょう ピー坊本人の釈明など必要ないのですよ 作中事実としてエスターク復活の為の行動を取っている訳ですからね >台詞中で表明した価値観を未だ保っていると見ていいはず えーと、ね ２つの見解から反論しちゃうけど落ち込まないでね まず、そうした感情を持つ筈の仲間たちがピー坊の加入に反対してないね？ それどころか戦闘中は進んで力を合わせてるね？ これはシステム上の作中事実ね もう一つは、キミの得意な仲間の台詞からね ５章エンディングにおいてライアンはハッキリとピー坊への同情の意を発言していますわ ピー坊の悪事は全て５章までに行っている事を考慮すれば 時間軸の違うと見られる６章に置いてもピー坊の過去の所業に同じく酌量の余地がある というライアンの価値観は未だ保っていると見ていいはず、よね？ それとも、死んだならともかくリア充に成り上がったピー坊は恩赦しない？ それは単なる嫉妬、ですわね http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/807
808: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 09:47:21.35 ID:Q3dC0PFN0 ん？ ピサロが悪役なのは議論の余地ないだろ？ 主人公視点に立てば、同情の余地も無い。 ６章はそこらへん配慮せずに作られたからアンチも生まれたし、矛盾も多い。 ・単なるパーティーメンバーに堕したデスピサロは、自分の意思でエビルプリーストを討伐にも行けない。 主体的に勇者の抹殺、進化の秘法の確保、地獄の帝王復活に暗躍した行動力が消えている。 かつての首領がパーティメンバーにいようと、関係なく襲ってくるモンスターたち。デスピサロは嫌われていた？ ・グランピサロが喜んで移民の村へ行く融和主義者なので、デスピサロの政治活動の裏づけが乏しくなった。 実はオカマの祖父に対する反発心で、無理に男らしく振舞おうとしていた？ ・ロザリーを生き返らせることしか出来ないアイテムの追加。そしてデスピサロを人間形態に戻すしか先へ進まない一本道シナリオ。 ５章段階でデスピサロもエビルプリーストも倒すのに、何故わざわざ『デスピサロを助けてからエビルプリーストを倒す』６章を追加するのか？ ロザリーの生死に関係なく抱いた『人間どもを皆殺しにする』デスピサロの政治目標は、どこへ消えた？ まぁこんなところか。 メタ視点でしかゲームを見れない想像力の欠けた人たちにも、理解できたかな？ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/808
809: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 10:54:49.43 ID:F2SBq4V30 ん？p坊が悪役じゃないなんて誰が主張したの？悪役＝同情の余地が無いのかね～？ 主人公視点？主人公はピー坊に寛大だろｗ 主人公視点じゃなくて「お前の主観」だろって何回言わせんだよーｗｗｗ ６章に矛盾が多いのは私が何度も教えてあげたろー？過去レス読んで来いよー ・主体性が消えてた？勇者が勇者たらんとする行動への手助けの意味がある為同行してるんだろｗ ピー坊一人でもエビちゃんと戦えるし倒せるのは作中事実 でも、ピー坊がパーティに居なければ勇者達は戦えない＝敗北→バッドエンディングで作中にてあり得ない歴史 ついでにピー坊に関係なく襲ってくる魔物はピー坊のかつての部下だったという作中事実は「どこにも無い」 唯の野生の魔物、もしくは主君の顔すら知らない連中と考えるのが妥当ｗ 部下全員にピー坊のブロマイドでも配ってる世界観だってんなら話は別だけどー？ ・グランピサロがピー坊と血縁なの？トノサマガエルはお殿様だと思ってた？ ・ロザリーだけ云々もとっくに私が説明せてるわｗ ５章のエビは進化の秘法つかってねーだろｗ ピサロの目標はどこに消えたｷﾘｯ！だ～？ >>806に貼っつけてやったろｗ >人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが……わたしはまちがっていたのか？ ってカン違いを認めてんじゃねーかよー まぁこんなところか。必死の長文だったのにゴクロー様ですｗ 自分の視点でしかゲームを見れない想像力の欠けた人たちにも、理解できたかな？出来ねーかｗ もう何年も出来ずに暮らしてるんだもんねｗｗ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/809
810: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 10:58:25.80 ID:KuEV3Zcq0 >>784 何故同情の余地の根拠をマスドラの恩赦にしたがる？ ピクシブにも出ているが、マスドラ達天空勢って勇者の父親を死なせてる疑いが濃厚な上に 悪かどうかも断定できないエスタークを侵略する加害者だし 全てを知ってる神にしては善悪の規範に程遠いから勇者が全力で奔走して尻拭いしなきゃいけないんだろ？ だったら善悪の規範に一番近いのは勇者で、その次に近いのは選ばれし者、 マスドラを基準にするくらいなら「自種族全体の利益になるかどうか」が善悪の基準、のほうがふさわしくないか 後、君は考察スレの住人ではないだろうが、ここで嫌がらせしたり草をはやすのはそろそろ自重して欲しいな ピサロを擁護する側が野次を並べて勝利宣言とか、正直言って肩身が狭いし、君のためにもならんだろ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/810
811: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 11:14:49.32 ID:2M0RfzGb0 >>783 ピサロは感謝はしても反省してないから許せない、ってアンチ意見なら分るし エルフ狩りとピサロが同列の悪になってるのも否定はしないけど、荒くれたちは事情が描かれないし 単に欲に囚われてる台詞しかない時点で「同情の余地があるかどうか分らない悪党」としかとらえようがない >>797 そもそもエスターク復活の政治目的や正当性って、シナリオ上の同情の余地の根拠にしていなくないか？ 通常の魔王なら残虐に命をもてあそんでいるか、打算と私的利益と言ったもので行動するのが普通 そうした「人間らしさの無い害獣」のはずの相手が、ロザリーを愛したり動物と友達になってることに気がつき ピサロの人間性そのものに同情したことが主人公や選ばれし者たちが同情した根拠になると思うのだが。 後>>808、同情の余地云々は視点や受け取り方によって変わるって認めてない？ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/811
812: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 11:50:48.90 ID:F2SBq4V30 ん？私は他のスレの事は知らないけどね あくまでもテンプレと正反対の主張を繰り返すここの住人に引き寄せられて来ただけだから マスドラの善悪規範も客観的に見ても他に妥当な存在が無い、ってだけ 善悪の規範って、個人の見解がなり得るものかな？ 自種族とは例えば人間という事なんだろうけど現実世界ならそれでも良いけどさ （人間と意思の疎通が出来る多種族はいないからね） 「人間」「魔族」「エルフ」「ホビット」「天空人」と多種多様な立場の種族が暮らす世界では 人間の法は人間のものでしかないでしょ その人間の法で多種族の倫理観やら常識を考慮できると思う？ それは一種族による独裁的な善悪の規範になってしまうよ？ まして１個人の心の天秤が善悪を計る規範ではあり得ないでしょ 少なくともマスドラを完璧とは言わないが世界全体に影響ある法的な存在として扱われている訳だから それ以上に善悪の規範に相応しいものは思いつかないけど？ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/812
813: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 12:02:06.91 ID:F2SBq4V30 >ピサロを擁護する側が野次を並べて勝利宣言 これはどこの事を言ってるのか分かりませんが私の暴論がそれを助長している訳ですね？ 馬鹿の威を借る低脳、ってところでしょうかね？ その程度の連中の言う事なら論破しちゃって良いんじゃないですか？ 私は別にピー坊を必要以上に持ち上げてるつもりはないので このスレに置ける私の論点の基本は>1の作中事実の考察、議論ですから 他のスレに私の持論を持っていけば当然論破が可能なんじゃないでしょうか？ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/813
814: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 12:35:03.13 ID:F2SBq4V30 あ、あともう一つ>810に意見させてもらうと マスドラが勇者の父親を殺してるのは多分事実でしょうがそうすると勇者は 天空人と魔族の両方の被害者な訳ですよね？ 罪を裁く上での情状酌量の余地とは被害者の主観的な見解ではなく 第三者による客観的見解でなければならない筈です つまり、ピサロ＝魔族を裁くには加害者でも被害者でもない天空勢力が適任なんじゃーないでしょうか？ 逆に勇者の父殺しに一件を裁くには魔族が適任なのかな？ どちらにしても、被害者側の立場である勇者には敵討ちの権利があったとしても 近代国家的な法による酌量を考慮する権利は無いでしょうね 実際の裁判でも被害者の求刑に対し判決するのは第三者である裁判官ですよね？ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/814
815: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 13:16:25.00 ID:OjLHr4K10 >>814 逆に言えば>>812はマスドラをピサロや勇者よりも司法権や善悪の判断の基準としてはるか上と見ている訳だ。 多種族の倫理観やら趨勢やら規範やらを大局的に見ているので、 精神面や司法権で、ピサロはマスドラのはるか足元にも及ばないと。本当にそうだろうかな？ 奴が世界を大局的に見ている演出があるとすれば、過去の歴史を自身に不利になる形で残していたり 異種族に当たるエルフを3人、魔物を二人ばかり住まわせてる事辺りだろうが、 PSでマスドラの花瓶を割った程度で処刑されるのを恐れて逃げてきた天空人がいたり、 勇者の父がきこりが殺された真相がゲーム上では不明のままで掟で殺されたことが匂わされていたり、 天空は善の規範どころか、機構の維持でいっぱいの独裁的かつ閉鎖的な集団のようにも演出されている。 http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/815
816: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 13:17:12.51 ID:OjLHr4K10 殺されて当然の死に値する悪党だろうか？違うよな？ マスドラは教会で唯一神のような創造主として信仰されていたわけでもなく 脅威を前に行動しない時点でエンドール王あたりのと同列の凡君愚君でしかないとも捉えられるし 君主としての適性を考察外にするなら、ロザリー辺りの似非モラリズムが善の規範としてまだマシとすら言える。 ゲーム上の神がまるで頼りにならないって演出がなされてる以上、 善悪の規範はシナリオの中から推測して補完せざる得ないし、完璧な結論など出るわけもない。 勿論、喧嘩を売るわけではないが、君自身の考察も完璧とは思わない方がいいだろうな。 http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/816
817: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 14:07:30.21 ID:nXabYSPN0 >>816を修正 ×殺されて当然の死に値する悪党だろうか？違うよな？ ○勇者の父のきこりは、天空人もしくはマスドラに殺されて当然の死に値する悪党だろうか？違うよな？ (http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/545代行) http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/817
818: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 14:53:01.71 ID:F2SBq4V30 逆に言わなくてもずーーーーっとそー言ってると思うんだけどね？→ピサロや勇者よりも上 で、出してきたのが花瓶と勇者パパ？ >機構の維持でいっぱいの独裁的かつ閉鎖的な集団のようにも演出 そー思うのはキミの勝手だけどさー、主観の域をいつ出るのそれ？ いくらでも独自の考え方が出来るものを何故自分の理論に当てはめてんの？ 二次創作作品で、いくらでも好意的な解釈があるだろーに？ 作中事実は１つの固定概念しか生まない訳ではないだろ >マスドラは～とすら言える。 ってのもキミがそー思ってるだけじゃんよ 勿論、私も喧嘩を売るなんてした事ないけども ・勇者の父が死んだのが事故であるならば「悪党だから殺された」訳じゃーないよね？ ・世界を統治する以前の都合の悪い事実云々は別にマスドラに限った事じゃーないね？ よーするに、誰かと会話する時に自分の都合の悪い事は言わないのはデフォだろ誰でもさ ・で、Ⅳをプレイした人の感想の中であの世界の神様は誰か？と聞いたら マスドラ以外の存在を挙げる人はどれだけいるの？ まー、教会の神様っていう人も居るかも知れんが >善悪の規範はシナリオの中から推測して補完せざる得ない その推測が誰の目からも公平なら構わんよ、って述べてますけどね？ キミの主観に満ちた偏った規範で説明できるの？ 単純に考えても ・被害者に公平な判別は出来ない ・現実世界と作中世界をごっちゃにしてるようでは公平な規範とは言えない ・システム上の表現と作中物語は最低限分けて考えるのが妥当 この３つをクリアしてから土俵に立ってね http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/818
819: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 15:07:22.38 ID:F2SBq4V30 >脅威を前に行動しない時点でエンドール王あたりのと同列の凡君愚君でしかない これを例に主観の曖昧さを説明しようか ・管理者が何らかの仕事を部下に任せた結果、その部下の能力が大きく成長し仕事を遂行するようになるのは管理者としての能力が評価される対象である つまり、人間の手で世界の脅威を払えると信じ、託す事で結果的に見事マスドラの思惑通りに事が運んだならば実はマスドラすげーじゃん！って事だよね 同じ事象に対し、考え方や視点を変える事で全く異なった捉え方が出来るのが主観だよ でも、キミの主観では上の２行は理解したくない事柄だろ？ 主義、主張は大事だけどもっと重要な事は柔軟なモノの捉え方だよん http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/819
820: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 15:17:23.47 ID:F2SBq4V30 あ、それと規制が掛かってるなら別に慌てなくてもいーよー じっくり考えてレスすれば http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/820
821: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 15:30:48.46 ID:nXabYSPN0 実は考察スレって以前あの世界の神様は教会の神様ってことになってたし ピサロ＞＞＞マスドラを根拠に「ピサロは悪じゃない」って結論が出てたんだよねｗ ピサロは闇の管理者で政権を維持できたならマスドラと対等とか マスドラはエビルプリースト並みのゲスかもしれないとか言う考察もあった でも善悪の規範が勇者って仮に言われた場合、それのどの辺が偏った規範かって根拠が示されてない 思惑通りに事が運んだのは5を見る限り運でしかないし もし勇者パパが悪じゃないなら世界を救う勇者の親を殺すマスドラって 神の座にふさわしくない悪者になるんじゃね？ (http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/556代行) http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/821
822: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2013/04/26(金) 16:12:37.91 ID:F2SBq4V30 何が言いたいのかチンプンカンプンですがピー坊は作中では悪の側でしょ 勇者が善悪の規範として偏ってる根拠を示せって言いたいのかしら？ ・勇者＝プレイヤーは作中に置いては法的な権力を有しない一個人に過ぎない ・彼の規範に賛同者が多数いたとしても、それを有効とする根拠は作中には描写されていない ・事実を挙げれば、勇者その人がピサロを仲間に迎え入れている ・一個人の心に善悪の規範を委ねる等と言う行為が偏っていなかった歴史は事実上あり得ない ・彼の主観による物語も、すべて彼の都合の良い改編が成されている事を否定出来ない ま、下の２つは冗談だけどｗ マスドラの思惑が運任せだと思うのも勝手だけどさー 結果は覆らないね？その理論では 運さえも含めて勇者に委ねてるんだからさ で、まだマスドラが勇者パパを殺した事に拘ってるみたいだけど 「殺した」という見解はキミのもの 「一瞥が稲妻となって落ち、勇者だけが生き残った事にマスドラが運命を感じた」とか何とかが小説の設定 「カミナリに打たれて死んだ」ってのが作中の噂としての台詞 真相は「推測して補完せざる得ないし、完璧な結論など出るわけもない」筈なのに 「マスドラが殺した」という結論で話を進めるのはどうかな？ http://wktk.5ch.net/test/read.cgi/ff/1360134333/822
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