[過去ﾛｸﾞ] デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十五章 (1001ﾚｽ)
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799: 2013/04/21(日)00:38 ID:sqjmRzoh0(2/2) AAS
>>797はw全くもって理解不足だわね〜
情状酌量に関してキミが述べてるのはキミの主観でしか無いし
大事なのはテンプレにもある通り作中事実だよん
そして重要なのは作中では時間の経過と共に状況が変化していく事
>697であげた台詞は物語の途中のものじゃね？
もっと正確に物事を整理して考察しなさいなww
800: 2013/04/22(月)05:34 ID:CpDIzpLP0(1/2) AAS
またしてもお返事がありませんね〜
完全論破、という奴ですね分かります
801: 2013/04/22(月)08:30 ID:aQfz45LH0(1) AAS
荒らし必死だな（笑）
802: 2013/04/22(月)08:44 ID:CpDIzpLP0(2/2) AAS
何だ、また雑魚か…
この釣り堀もおしまいかな？
803(1): 2013/04/25(木)23:47 ID:Q2CjbzHD0(1/2) AAS
スレタイや>>3-4のAでピサロは悪であると繰り返し主張してるし、
>>3-4のQは過去スレでピサロを擁護してた人らの意見をのっけてる
また>>11-13の過去スレ一覧もテンプレなんだがそこでも
>>1の冒頭からピサロの悪人性について言及・議論してる
>>6のピサロ発言集も悪に関する議論の参考資料
ここはピサロの悪性や働いた悪事の是非をメインに議論するスレなのは明白
これで分からない納得できないって言うなら
>>11-13の過去スレをまず全部見てきてほしいものだ
804(1): 2013/04/25(木)23:53 ID:Q2CjbzHD0(2/2) AAS
地獄の帝王復活のためだからピサロの犯行には情状酌量の余地ある、
なんてのも主観じゃあないのかな
ピサロが世界征服や人類根絶目指して活動してたのも作中事実だし、
エスタークがピサロに命令してる描写がないのも
ピサロ本人が「地獄の帝王の為にやったのだ」とは一言も言ってないのも作中事実でしょう
あと作中で時間の経過と共に状況もキャラたちの価値観も変化するのは当然だが、
だからといって物語途中の台詞が参考資料としての価値をなくすわけじゃない
特に>>697のミネアの台詞とかは６章でも聞けるし>>797で述べたマーニャの台詞のように、
その後の６章でも彼女の意見を否定するような台詞が出てこない場合は、
以前の台詞であっても、その台詞中で表明した価値観を未だ保っていると見ていいはず
805: 2013/04/26(金)00:04 ID:rSd33p3T0(1) AAS
>3-4で繰り返してるのは>1でゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ、とした内容を
叩きたい目的の為に事実を曲解しただけ
ゲームの描写に基づいて事実を考察する筈が出した議論の参考資料は偏った内容のもの
ピサロの悪性や働いた悪事の是非をメインに議論するスレなのは明白にするなら
>1に悪性のみを考慮、考察、議論するスレを明記が必要であり
>4のテンプレのQ&Aも編集し直すのが妥当
勿論、そうすれば45続いたこのスレとは別の目的のスレとなるので
新しいスレを立てなさ〜いｗと>>775ですでにコメントしてあり
それを覆すには>>803は足りていない
まずは>1の１行目の文章
省3
806(1): 2013/04/26(金)00:29 ID:F2SBq4V30(1/13) AAS
例えば>6の発言集には欠けているものがあるよね？
ルビーの涙がデスピサロの進化の秘法を打ち消していく！ キュピーン！
「世界樹の花……。魔族にあやつられた……？
……人間たちよ。おもしろくはないが お前たちに礼を言わねばならんようだな。
お前たちはロザリーと このわたしの命の恩人だ。素直に感謝しよう。
人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが……わたしはまちがっていたのか？
……この心が定まるまで わたしは村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
しかし……ひとつだけやることが残っている。
あいにくかも知れんがわたしも行く道は同じだ。 しばし同行だな。
素直に感謝しよう、という言葉を入れなかったのは何故なのかしら？
省5
807: 2013/04/26(金)00:43 ID:F2SBq4V30(2/13) AAS
>地獄の帝王復活のためだからピサロの犯行には情状酌量の余地ある
これは私の主観ではなく、作中事実としてピー坊は無罪放免されているでしょ？
>ピサロ本人が「地獄の帝王の為にやったのだ」とは一言も言ってないのも作中事実でしょう
ピー坊本人の釈明など必要ないのですよ
作中事実としてエスターク復活の為の行動を取っている訳ですからね
>台詞中で表明した価値観を未だ保っていると見ていいはず
えーと、ね
２つの見解から反論しちゃうけど落ち込まないでね
まず、そうした感情を持つ筈の仲間たちがピー坊の加入に反対してないね？
それどころか戦闘中は進んで力を合わせてるね？
省8
808(1): 2013/04/26(金)09:47 ID:Q3dC0PFN0(1) AAS
ん？ ピサロが悪役なのは議論の余地ないだろ？ 主人公視点に立てば、同情の余地も無い。
６章はそこらへん配慮せずに作られたからアンチも生まれたし、矛盾も多い。
・単なるパーティーメンバーに堕したデスピサロは、自分の意思でエビルプリーストを討伐にも行けない。
主体的に勇者の抹殺、進化の秘法の確保、地獄の帝王復活に暗躍した行動力が消えている。
かつての首領がパーティメンバーにいようと、関係なく襲ってくるモンスターたち。デスピサロは嫌われていた？
・グランピサロが喜んで移民の村へ行く融和主義者なので、デスピサロの政治活動の裏づけが乏しくなった。
実はオカマの祖父に対する反発心で、無理に男らしく振舞おうとしていた？
・ロザリーを生き返らせることしか出来ないアイテムの追加。そしてデスピサロを人間形態に戻すしか先へ進まない一本道シナリオ。
５章段階でデスピサロもエビルプリーストも倒すのに、何故わざわざ『デスピサロを助けてからエビルプリーストを倒す』６章を追加するのか？
ロザリーの生死に関係なく抱いた『人間どもを皆殺しにする』デスピサロの政治目標は、どこへ消えた？
省2
809: 2013/04/26(金)10:54 ID:F2SBq4V30(3/13) AAS
ん？p坊が悪役じゃないなんて誰が主張したの？悪役＝同情の余地が無いのかね〜？
主人公視点？主人公はピー坊に寛大だろｗ
主人公視点じゃなくて「お前の主観」だろって何回言わせんだよーｗｗｗ
６章に矛盾が多いのは私が何度も教えてあげたろー？過去レス読んで来いよー
・主体性が消えてた？勇者が勇者たらんとする行動への手助けの意味がある為同行してるんだろｗ
ピー坊一人でもエビちゃんと戦えるし倒せるのは作中事実
でも、ピー坊がパーティに居なければ勇者達は戦えない＝敗北→バッドエンディングで作中にてあり得ない歴史
ついでにピー坊に関係なく襲ってくる魔物はピー坊のかつての部下だったという作中事実は「どこにも無い」
唯の野生の魔物、もしくは主君の顔すら知らない連中と考えるのが妥当ｗ
部下全員にピー坊のブロマイドでも配ってる世界観だってんなら話は別だけどー？
省10
810(2): 2013/04/26(金)10:58 ID:KuEV3Zcq0(1) AAS
>>784
何故同情の余地の根拠をマスドラの恩赦にしたがる？
ピクシブにも出ているが、マスドラ達天空勢って勇者の父親を死なせてる疑いが濃厚な上に
悪かどうかも断定できないエスタークを侵略する加害者だし
全てを知ってる神にしては善悪の規範に程遠いから勇者が全力で奔走して尻拭いしなきゃいけないんだろ？
だったら善悪の規範に一番近いのは勇者で、その次に近いのは選ばれし者、
マスドラを基準にするくらいなら「自種族全体の利益になるかどうか」が善悪の基準、のほうがふさわしくないか
後、君は考察スレの住人ではないだろうが、ここで嫌がらせしたり草をはやすのはそろそろ自重して欲しいな
ピサロを擁護する側が野次を並べて勝利宣言とか、正直言って肩身が狭いし、君のためにもならんだろ
811(2): 2013/04/26(金)11:14 ID:2M0RfzGb0(1) AAS
>>783
ピサロは感謝はしても反省してないから許せない、ってアンチ意見なら分るし
エルフ狩りとピサロが同列の悪になってるのも否定はしないけど、荒くれたちは事情が描かれないし
単に欲に囚われてる台詞しかない時点で「同情の余地があるかどうか分らない悪党」としかとらえようがない
>>797
そもそもエスターク復活の政治目的や正当性って、シナリオ上の同情の余地の根拠にしていなくないか？
通常の魔王なら残虐に命をもてあそんでいるか、打算と私的利益と言ったもので行動するのが普通
そうした「人間らしさの無い害獣」のはずの相手が、ロザリーを愛したり動物と友達になってることに気がつき
ピサロの人間性そのものに同情したことが主人公や選ばれし者たちが同情した根拠になると思うのだが。
後>>808、同情の余地云々は視点や受け取り方によって変わるって認めてない？
812(1): 2013/04/26(金)11:50 ID:F2SBq4V30(4/13) AAS
ん？私は他のスレの事は知らないけどね
あくまでもテンプレと正反対の主張を繰り返すここの住人に引き寄せられて来ただけだから
マスドラの善悪規範も客観的に見ても他に妥当な存在が無い、ってだけ
善悪の規範って、個人の見解がなり得るものかな？
自種族とは例えば人間という事なんだろうけど現実世界ならそれでも良いけどさ
（人間と意思の疎通が出来る多種族はいないからね）
「人間」「魔族」「エルフ」「ホビット」「天空人」と多種多様な立場の種族が暮らす世界では
人間の法は人間のものでしかないでしょ
その人間の法で多種族の倫理観やら常識を考慮できると思う？
それは一種族による独裁的な善悪の規範になってしまうよ？
省3
813: 2013/04/26(金)12:02 ID:F2SBq4V30(5/13) AAS
>ピサロを擁護する側が野次を並べて勝利宣言
これはどこの事を言ってるのか分かりませんが私の暴論がそれを助長している訳ですね？
馬鹿の威を借る低脳、ってところでしょうかね？
その程度の連中の言う事なら論破しちゃって良いんじゃないですか？
私は別にピー坊を必要以上に持ち上げてるつもりはないので
このスレに置ける私の論点の基本は>1の作中事実の考察、議論ですから
他のスレに私の持論を持っていけば当然論破が可能なんじゃないでしょうか？
814(1): 2013/04/26(金)12:35 ID:F2SBq4V30(6/13) AAS
あ、あともう一つ>810に意見させてもらうと
マスドラが勇者の父親を殺してるのは多分事実でしょうがそうすると勇者は
天空人と魔族の両方の被害者な訳ですよね？
罪を裁く上での情状酌量の余地とは被害者の主観的な見解ではなく
第三者による客観的見解でなければならない筈です
つまり、ピサロ＝魔族を裁くには加害者でも被害者でもない天空勢力が適任なんじゃーないでしょうか？
逆に勇者の父殺しに一件を裁くには魔族が適任なのかな？
どちらにしても、被害者側の立場である勇者には敵討ちの権利があったとしても
近代国家的な法による酌量を考慮する権利は無いでしょうね
実際の裁判でも被害者の求刑に対し判決するのは第三者である裁判官ですよね？
815(1): 2013/04/26(金)13:16 ID:OjLHr4K10(1/2) AAS
>>814
逆に言えば>>812はマスドラをピサロや勇者よりも司法権や善悪の判断の基準としてはるか上と見ている訳だ。
多種族の倫理観やら趨勢やら規範やらを大局的に見ているので、
精神面や司法権で、ピサロはマスドラのはるか足元にも及ばないと。本当にそうだろうかな？
奴が世界を大局的に見ている演出があるとすれば、過去の歴史を自身に不利になる形で残していたり
異種族に当たるエルフを3人、魔物を二人ばかり住まわせてる事辺りだろうが、
PSでマスドラの花瓶を割った程度で処刑されるのを恐れて逃げてきた天空人がいたり、
勇者の父がきこりが殺された真相がゲーム上では不明のままで掟で殺されたことが匂わされていたり、
天空は善の規範どころか、機構の維持でいっぱいの独裁的かつ閉鎖的な集団のようにも演出されている。
816(1): 2013/04/26(金)13:17 ID:OjLHr4K10(2/2) AAS
殺されて当然の死に値する悪党だろうか？違うよな？
マスドラは教会で唯一神のような創造主として信仰されていたわけでもなく
脅威を前に行動しない時点でエンドール王あたりのと同列の凡君愚君でしかないとも捉えられるし
君主としての適性を考察外にするなら、ロザリー辺りの似非モラリズムが善の規範としてまだマシとすら言える。
ゲーム上の神がまるで頼りにならないって演出がなされてる以上、
善悪の規範はシナリオの中から推測して補完せざる得ないし、完璧な結論など出るわけもない。
勿論、喧嘩を売るわけではないが、君自身の考察も完璧とは思わない方がいいだろうな。
817: 2013/04/26(金)14:07 ID:nXabYSPN0(1/2) AAS
>>816を修正
×殺されて当然の死に値する悪党だろうか？違うよな？
○勇者の父のきこりは、天空人もしくはマスドラに殺されて当然の死に値する悪党だろうか？違うよな？
(2chｽﾚ:operatex代行)
818: 2013/04/26(金)14:53 ID:F2SBq4V30(7/13) AAS
逆に言わなくてもずーーーーっとそー言ってると思うんだけどね？→ピサロや勇者よりも上
で、出してきたのが花瓶と勇者パパ？
>機構の維持でいっぱいの独裁的かつ閉鎖的な集団のようにも演出
そー思うのはキミの勝手だけどさー、主観の域をいつ出るのそれ？
いくらでも独自の考え方が出来るものを何故自分の理論に当てはめてんの？
二次創作作品で、いくらでも好意的な解釈があるだろーに？
作中事実は１つの固定概念しか生まない訳ではないだろ
>マスドラは〜とすら言える。
ってのもキミがそー思ってるだけじゃんよ
勿論、私も喧嘩を売るなんてした事ないけども
省14
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