[過去ﾛｸﾞ] 信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ27 (1002ﾚｽ)
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389(2): (ﾜｯﾁｮｲ b37d-LS63) 2020/06/19(金)16:08 ID:RE514E430(1) AAS
兵力優勢とはいえ信玄は家康に圧勝しとる。
小牧・長久手で攻めきれなかった秀吉とは対照的や。
結局、信玄には三英傑と同等程度の評価を与えるしかないし、
川中島で互角に戦った謙信にも同等の評価を与えざるを得ない感じやな。
390: (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-HcYh) 2020/06/19(金)16:11 ID:60A6Hb2ha(4/4) AAS
>>389
勝ったけど圧勝と言えるのか？
家康は夕方5時に日没する時期にあえて夕方4時に開戦している
案の定勝利したはずの武田は日没で家康を追撃できず浜松城になだれ込むこともできなかった
391: (ﾜｯﾁｮｲ b6bc-IE4a) 2020/06/19(金)16:20 ID:6MJFhqqp0(1/3) AAS
同時代の人間の評価なんて
戦があって、滅ぼされた奴「よえー」
勝って領土広げた奴「つえー」、てくらいのシンプルなもんしか無いじゃないの
同時代ってんだから、その後に何が起こるかなんてみんな知らないわけで
小笠原に勝った信玄「つえー」だし、今川に勝った織田「つえー」だし
若狭武田を支配下に置いた朝倉「つえー」だし、まあそれくらいのざっくり査定しか無いでしょ
392(1): (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)17:14 ID:z2aM+OQg0(5/16) AAS
武田信玄で下げるとすれば武勇かな。信玄自身が難局を切り開いたシーンはほぼなく、
彼の生涯で相手より兵数が少なかった戦争はほぼない。勝てる戦を確実に勝つのが武田信玄
勝てる状況じゃないと戦争しないし取りこぼさなかったので模範とされた側面もあるだろう。
ただ三英傑が現状でもやや過小気味なんで、結局むしろ総合すると信玄も上がっちゃう可能性もある。
今の武田信玄
統率100 武勇83 知略94 内政96 外政86 合計460
個人的な武田信玄
統率99 武勇81 知略99 内政96 外政93 合計467
cf.三英傑＋謙信
個人的な織田信長
省7
393(2): (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-wcXT) 2020/06/19(金)18:25 ID:ThfQ+RBod(1) AAS
>>389
互角？？合戦に関して言えば信玄＜謙信だと思うが
>>392
上田原合戦と砥石崩れをどう見る？
個人的意見としては信玄の合戦の能力はそこまで高くはないのでは？
それと武田信玄の高い内政値はどこから来てるの？
394(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-HcYh) 2020/06/19(金)18:50 ID:8IEHSPZea(1) AAS
>>393
内政はおそらく信玄堤からだろう
ただ信玄時代の信玄堤はあまり存在しないけど
395: (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)18:51 ID:z2aM+OQg0(6/16) AAS
>>393
戦術的に手痛い被害は食らっているが、信玄自身の合戦能力の高さを疑うのはやりすぎかなあと
砥石崩れはむしろ撤退戦での犠牲なので、ランク的には三増峠の浅利戦死と同レベルかと
これを入れるくらいなら川中島とか入れたほうがいいような気もする。
これは個人的な考えだが、信長秀吉家康謙信信玄が統率TOP5なのは種々の資料からほぼ間違いなく
あとはこの5人の中から誰をTOPにするかレベルだと思う。
消去法で自分は信長だと思うのだが、秀吉でもそこまで異論はないかなと思う。
個人的にはさらに本家でいうと謙信が統率で信玄や家康の下になるとはちょっと考えにくい
396(1): (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)18:54 ID:z2aM+OQg0(7/16) AAS
>>394
それもあるが、個人的には武田の高税率においても信玄の内政能力の高さに含めていいような気がするな。
内政の高さ＝善政とそういうわけではなく、むしろ絞り尽くして富国強兵に努めたパターンも評価すべきだと思う。
北条の低税率はあくまで肥沃な関東と流動的領土支配ゆえに「そうせざるを得なかった」と見た方が良く、
民百姓は死なぬよう生きぬよう、という徳川家康の話もあるので、究極「どこまで国を富ませて力を蓄えたか」という指標ではないかと思う。
397: (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)18:58 ID:z2aM+OQg0(8/16) AAS
合戦能力の高さ自体は統率だけでは決まらないので、信玄謙信の合戦能力の差は武勇で決めるべきかなと
信玄は寡兵で難局を切り開いたシーンは少なく、逆に謙信はそういう展開をできる武将なので
武勇100にふさわしい人物が他にいるかと言われると返答に困るし謙信が武勇100でそこで信玄と差をつければいいんじゃね？感がある。
398(1): (ﾜｯﾁｮｲ e324-IXeA) 2020/06/19(金)19:03 ID:77sYVjs50(1/3) AAS
寡兵で戦って勝ったからプラスってのは止めよう
399(2): (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)19:10 ID:z2aM+OQg0(9/16) AAS
>>398
つっても戦争で一番凄いのはそのパターンだからなあ
もちろん相手の総大将がどう見ても格下の三流武将だったとかそういう場合は別だけど
戦国時代でいえば織田信長や島津家久が超一級品扱いされるのは仕方ないと思う。
逆に毛利元就とかは、寡兵で勝った戦の大半が籠城戦で個人的には統率97にするほどか？と思ったり
400(1): (ｽｯﾌﾟ Sd5a-MGDJ) 2020/06/19(金)19:10 ID:xDqX37lwd(1) AAS
重税肯定は個人的に無しかな
民を虐げて悪政をしたヤツまで内政高評価になってしまうで
401: (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)19:17 ID:z2aM+OQg0(10/16) AAS
>>400
昔のように内政やらかすと一揆起こりまくるとかそういう感じだと
重税だけど国がまとまっていた＝内政高い傾向
重税やった結果国がまとまらず一揆起きた＝内政低い傾向
（もちろん佐々成政の肥後一揆みたいな統治体制と関係ない領土問題の一揆もあるが）
とかやれる感じなんだけどなあ。武田以上にしぼり尽くしていた島津勢が軒並み内政低いのは違和感あるし、
逆に島原の乱起こした松倉勝家はまあ内政低くて当然だよな感はある
402(2): (ﾜｯﾁｮｲ e324-IXeA) 2020/06/19(金)19:29 ID:77sYVjs50(2/3) AAS
>>399
寡兵で勝ったのはそれはそれで凄いことだが
寡兵で戦う状況を回避するのが戦略というものなのだから
寡兵で戦ってないというのも同じぐらい評価するべきことじゃんと
403(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-HcYh) 2020/06/19(金)19:36 ID:773UvrmMa(1) AAS
>>396
実は北条は当時の史料だと税率が武田今川とあまりかわらないんだよね
北条が低税率と言われたのは江戸時代から
404: (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)19:36 ID:z2aM+OQg0(11/16) AAS
>>402
個人的にその要素は知略とか外政のイメージだな。
武田信玄でいうと今川攻めはロクな戦争もなく殆ど自壊させる形で今川軍に大勝し
今川は今川氏真正室の早川殿が徒歩で逃げるレベルの大敗北を喫してるけど
これは武田信玄が調略かけまくって今川方を内部から崩壊させたのが大きい。
兵を揃えて大軍で勝つべき戦を勝った、というのは個人的に統率より知略側の評価。
特に武田信玄を見てるとそう思えてならない。
405: (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)19:37 ID:z2aM+OQg0(12/16) AAS
>>403
そうだったのかそれは初耳
406: (ﾜｯﾁｮｲ 73bc-QGdN) 2020/06/19(金)19:38 ID:z2aM+OQg0(13/16) AAS
>>402
もちろん「寡兵で戦ってないから統率ではノーカン」と言うつもりはないよ
407(1): (ﾜｯﾁｮｲ db24-8ohN) 2020/06/19(金)19:55 ID:RZsjhbSd0(1) AAS
>>399
元針は有田合戦とか厳島とかあるから高くていいと思うけどな
籠城戦どうこうなら真田昌幸は徳川撃退して93貰ってるし
408: (ﾜｯﾁｮｲ a710-QR+y) 2020/06/19(金)20:17 ID:37VfuQ5D0(1/2) AAS
統率は大軍を指揮して確実に勝つ能力のイメージだな
寡兵で勝つのは武勇で、それが奇襲・調略メインだと知略
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