[過去ﾛｸﾞ] 天元戦総合スレッド（第46期〜）part14 (1002ﾚｽ)
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842: 2022/10/19(水)13:44 ID:68TlJaZt(1) AAS
伊田君チャンスだね
843: 2022/10/19(水)17:32 ID:F8KpUEdu(1) AAS
昨日の第２局の解説の鈴木伸二 @uniigosauna のツィッター
「天元戦幽玄の間解説ご観戦ありがとうございました。
ものすごい熱戦でしたが伊田さんが紙一重で抜き去りました。
最後ダメ詰めで白に妙手があり一目得する事ができたみたいです。幽玄の間の解説で図を出しているのでよかったらご覧ください。」
844: 2022/10/20(木)10:01 ID:XJ3QKNkN(1) AAS
10月19日 左が黒番
２組 ●藤井秀哉-○佐田篤史 中押し
【第49期天元戦予選A 関西棋院（持時間各3時間、コミ6目半）】
１組 [(牛窪-三島_10/26)-余]
２組 [(呉-内海_10/26)-佐田]
３組 辻-瀬戸
４組 横田-三根
５組 清成哲
６組 孫-田中
７組 [(久保-<辰己-國澤>)-(高嶋湧-<渡辺寛-村川>)]
省2
845(1): 2022/10/20(木)13:28 ID:gpJpbuc9(1) AAS
双方が合意して終局してるのに第三者が口出しして終局後に手を追加して棋譜が変わるというのはおかしな話だと思うがよく誰も何も言わんな
846: 2022/10/20(木)15:08 ID:TQKmU8Yo(1/2) AAS
>>845
変更を両対局者、または立会人が了承したら問題ない
847(1): 2022/10/20(木)18:40 ID:l6mVtkw2(1) AAS
どういう事情か詳細が分からんが対局者が自発的に気づいたモノ以外は助言に当たるし立会人といえど口出しする権限はない
対局者に棋譜を変える権限があるかは微妙だが
848: 2022/10/20(木)20:16 ID:TQKmU8Yo(2/2) AAS
>>847
対局中ではないから助言ではない
849(1): 2022/10/20(木)21:34 ID:VcQqRJQx(1) AAS
どういうことか気になったから調べたよ
簡単に言うと手入れが必要なことに関は気づいてなくて伊田は気づいてた
それだけのこと
石の下とセキの具合で外側に団子みたいに打つ手入れが必要な特殊な形だったんだな
正しく打っても半目黒勝ちだから関も分かってて打たなかったのかもしれんけど
850(1): 2022/10/21(金)00:19 ID:4FWbblN3(1) AAS
なるほど。>>849なら矛盾はない
首藤が言う「両対局者が驚いた」というのは「両対局者が気づいていなかった」という意味ではないってことか
関は見落としていたけど教えてもらって驚き伊田はこんなケースがあるなんて面白いと驚いたということかな
で記録が訂正されたのは記録係もわかってなかったので終局のタイミングをわからずダメ詰めと思って一目の価値がある手を記録しなかったってわけか
局後だから助言じゃないという説は記録が訂正されることと矛盾している
851: 2022/10/21(金)04:56 ID:TgR88xkL(1/4) AAS
>>850
最後の行は正しくない
852: 2022/10/21(金)10:35 ID:GKCEHf2V(1) AAS
作り碁なら最終手まで交互にダメ詰めを行うわけだから、それを全て記録すればよいだけのこと。そうすれば対局者の認識とか記録係の勘違いとか関係なくなる。
昔ならいざ知らず、今なら映像記録も残っているので、十分可能なはず。
853: 2022/10/21(金)11:55 ID:HzOYr0sk(1) AAS
そんなことは昔から誰でも分かってることだが、そういう問題じゃないんだよ
棋譜をいかに記録して残すかというのは。
854(1): 2022/10/21(金)13:12 ID:p9bFt+sd(1) AAS
終局の合意の話じゃないのか？
でないなら何の話か教えてほしい。
煽りとかじゃなくて、本当に知りたい
855: 2022/10/21(金)13:29 ID:j/yZJ2T9(1/3) AAS
ヨセが全て終わったあと関が先手０目に手抜いて１目損した
棋譜上では何手で終局と記載するかという話
856: 2022/10/21(金)13:46 ID:fT8KRUhV(1) AAS
ダメ詰め終わるまで記録、パス連続３回で終局という風にしなさいよ、ということだ
857(1): 2022/10/21(金)13:48 ID:e7S+NuAT(1/4) AAS
>854
ダメ詰めが始まったら記録係はダメ詰め直前の手を最終手として記録する
普通のダメ詰めが何手も続いた後に１目の手が残っていた
１目の手があった以上そこまでの着手も記録しないとならないから終着を変更したってことだろ
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858(2): 2022/10/21(金)14:37 ID:p5HmFoM5(1) AAS
>>857
回答ありがとう。
まだよくはわかっていないが、終局の合意後、まだヨセが残っていたか、当然の手入れを手抜いたかで、目数が変わったということでいいのかな。
それで、終着をずらしたということかな？
もしそうだとしたら、終局の合意ってなんなん？意味ないやん？ということになるな。
859: 2022/10/21(金)14:57 ID:1xXaYMTb(1) AAS
そもそもとして棋譜の記録方法が終局の合意となにか関連あるのか？
閲覧者が混乱しかねない要素があれば適宜丁寧に記載するのは常識的に当然の配慮じゃないか
860: 2022/10/21(金)15:07 ID:e7S+NuAT(2/4) AAS
>858
その通り
まだ１目の手が残ってるのに両対局者は関係ないところのダメ詰めを連続する
このダメ詰めの直前の着手を最終手とすると棋譜からは１目の手をどちらが打ったのかはわからないから作り碁の目差がわからない
実際は伊田が気付かずにそこへ回った
>もしそうだとしたら、終局の合意ってなんなん？意味ないやん？ということになるな。
プロも気付かないような手だからその１目をどちらが打って１目得したか損したかわからないまま整地になるな
経緯
・孫がこの手が１目であることに気付き検討陣に教える
・プロが一斉に驚く
省4
861(2): 2022/10/21(金)15:13 ID:pp8rIaso(1) AAS
>>858
違う
関と記録係は285で一目の価値ある手はなくなりその後はダメ詰めという認識だった
だが実際にはどこのダメを詰めるかで勝敗が一目変わる(つまり一目のヨセが残っていた)ので伊田はその一目損を消すようにダメを詰めた
それが293手目で達成され伊田にとってはあとはダメ詰めになった
終局の合意はその後で300手目くらい(適当)で行われている
棋譜は一目の価値がない手は記録しないという慣例があるので記録係は285で終局と認識して諸々の書類を書き北海道新聞が速報
しかし誰が言い出したかはともかく記録係は一目の価値ある手を記録していなかったので棋譜だけが訂正された
トラブルではないし勝敗結果は目数含めて変わってない
記録上の終局と対局者にとっての終局が違うので分かりにくいだろうけど
省1
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