[過去ﾛｸﾞ] イタリア語を教えてください 16 (1001ﾚｽ)
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972(1): 2011/06/18(土)09:10 AAS
なんか音韻変化だけに注目して適当な屁理屈をでっち上げてるけど
早い時期から、古典ラテン語で奪格が要求されている場所で対格が用いられる例が観察されていて
音韻的な変化とは別に、斜格に関して機能的な統合が、対格へ向けてあったのよね
だから単に音韻変化に伴う形態的な問題ではなく
機能的な観点も含めて、対格から由来する、と言われてるわけ
973: 2011/06/18(土)10:07 AAS
残念ｗ
ラテン口語では早くから語末子音の弱化・脱落が指摘され、それは実際にその脱落が観察される
碑文によって証明される。
対格語尾 -m の脱落などはその典型例の一つであり、対格が奪格に合流したと解釈するのが正しい。
西ロマンス諸語の中で最も遅くまで格体系を残した中世フランス語でも、被制格とは
最も前置詞の後に立つことの多かった奪格の代用みたいなものであり、その機能は単なる
対格ではない。
陳腐なロマンス語学書の受け売り乙。
974: 2011/06/18(土)10:52 AAS
碑文などと知ったかをかましながら
古典ラテン語では奪格を要求する前置詞の後で
単数に限らず複数でも、奪格が対格によって置き換わる現象が
早くから見られる事も知らない事、あるいは考慮に入れる能力がない事に、驚く他ない
それらの例もあり、今では一般に音韻変化だけから格組織の消失を説明する説明法は
不十分だとして否定されているのよね
君の方が不勉強
最初に適当なことを書いたせいで、嘘をつき続ける他ないんだろうけど
＞西ロマンス諸語の中で最も遅くまで格体系を残した中世フランス語でも、被制格とは
＞最も前置詞の後に立つことの多かった奪格の代用みたいなものであり、その機能は単なる
省5
975: 2011/06/18(土)11:27 AAS
だから言ってんじゃん。
対格語尾 -m が早くから音声として弱いものになり、結果奪格と合流する傾向は前から
存在していたと。
碑文の書き手というのは、いわゆる文人じゃないから、口語では実際に脱落している音を、
逆に過剰訂正によって類推的に復活させる可能性も当然出てくる。
語末の -u が早くから広くなって -o になり、又母音の長短の区別も消失するんだから、
混同されるのは当然だろボンクラ
現代ロマンス諸語の名詞形が奪格由来というのはもはや常識だボケ
976: 2011/06/18(土)11:36 AAS
一見して対格が奪格と同じ形になったけど
対格が奪格に併合されたんじゃなくて
対格が奪格を併合したということでしょう？
977: 2011/06/18(土)11:41 AAS
要は奪格は対格に軒を貸して母屋を取られたわけだよな
978: 2011/06/18(土)15:53 AAS
だからラテン語の奪格の用法をよく見なよ。
前置詞のあとにくる形としては対格より奪格の方がはるかに広い。
対格は語尾 -m の喪失後事実上主格とも区別がつかない。（主格も -s を失った）
だから後期ラテン語における区別は主格としての直立格（制格）とそれ以下の斜格（被制格）
単独としての対格という概念はもはや消失している。
被制格は機能的に見れば、明らかに奪格の名残。
979: 2011/06/18(土)22:58 AAS
中性名詞では常に主格=対格であり、人名ではない一般名詞の場合、主格と対格の形態上の区別
というのは、実は必ずしも明確ではない。
-us で終わる名詞も対格形では -um で終わる中性名詞と全く見分けがつかない。
スペイン語の人名 Carlos やフランス語の人名 Charles, Georges など極一部の名詞にしか
ラテン語の主格語尾 -us は存続していない。
これは後期ラテン語で主格と対格の形態上の区別が曖昧になり、事実上中立化して直立格と
なっているため。
斜格というのは、前置詞のあとに立つ格ということで、後期ラテン語での格体系というのは、
古典ラテン語の格体系と基本概念が全く異なる。
日本語でも｢飯(を)食った｣みたいに、対格的な機能を持つ助詞｢を｣は普通省略するだろ。
省4
980: 2011/06/19(日)08:26 AAS
だから言ってんじゃん。
981: 2011/06/19(日)12:38 AAS
ラテン語・印欧言語学の大家であった泉井久之助も、その著「ヨーロッパの言語」(岩波新書、
p.144）で、「スペイン語の(名詞の）単数形は、普通にいわれるようにラテン語の単数対格
から来たものではない。上述のように対格を含む被支配格一般、具体的にはもとの
奪格の形から来ている」と明言しているわけだが。
スペイン語の名詞の複数形語尾 -s は確かに複数対格語尾のそれ（フランス語と
ポルトガル語も同じ）だが、イタリア語やルーマニア語はそれすら失っているし、全般的に
奪格のほうが印欧語にあった位格や具格の機能も吸収している分用途は遥かに広い。
起源や由来、空間的・時間的位置、随伴や手段・道具、原因や価格・代償などは
ラテン語では全て奪格の守備範囲。
受動文の行為者を表すのも a + 奪格なら、ラテン語では独立奪格という
省4
982: 2011/06/19(日)21:53 AAS
このバカは、相変わらず複数における現象を無視するのねｗ
今更、泉井を権威にするとか、頭腐ってるんですかね
あの時代から、研究の進展がないとでも思ってるんだろうか
例えばcumの後なんかで単数・複数問わず
対格が来るようになる現象が早くから見られるのね
つまり奪格ではなく、前置詞の後に来る格が
対格へと統一化されていく過程が確認できるのよね
（これは、このバカの好きな碑文で確認できる）
これは、古典ラテン語で、前置詞の後に来る語がどの格を取っていたのかとは別の問題
音声的な変化とは別に、機能的な変化があったわけ
983: 2011/06/19(日)22:41 AAS
前置詞のあとにくる格が対格に統一されるような傾向などラテン語にはない。
複数対格形はあくまで西ロマンス諸語にしか残っておらず、イタリア語には全く
その痕跡を残さない。
西ロマンス語でその複数対格形が残った理由は、中世フランス語の二格体系を見れば分かる。
つまり単数制格 murs - 単数被制格 mur; 複数制格 mur - 複数被制格 murs
要するに語末に -s があるかだけの区別に大幅に格語尾が縮約されている。
いくら二格体系を残しているといっても、やはりいろいろな格語尾が存在すること自体は
面倒に感じられたのは疑いないが、かと言って上のような体系では冠詞がないと
数・格の特定が困難になってくる。
だから単数では結局被制格が勝利し、複数形が語尾 -s を最終的に勝ち取った。
省5
984: 2011/06/19(日)22:50 AAS
中世フランス語例の mur は「壁」を意味する語。
定冠詞付けてもう一度例示すると：
単数制格 li murs ー 単数被制格 le mur
複数制格 li mur ー 複数被制格 les murs
つまり、語尾 -s が付くかどうかの差しかないが、定冠詞を付ければ数・格ははっきりする。
フランス語で(他のロマンス語より）様々な場面で定冠詞を伴うケースが高いのはこの名残。
対格形などラテン語のお膝元であったイタリア本国の俗ロマンス語たるイタリア語になんの
痕跡も残っていないことからも、その扱いがどうであったかは一目瞭然。
985: 2011/06/19(日)22:55 AAS
＞前置詞のあとにくる格が対格に統一されるような傾向などラテン語にはない。
なんだ、事実を知ったうえで、解釈の次元で「オレ解釈」を組み立ててる人じゃなくて
そもそも、基本的に学会で共有されているような事実すら知らない人だったのね
この程度の基本的な事実すら知らない人間じゃどうしようもないね
986: 2011/06/19(日)23:27 AAS
だから実例を挙げて言えよ。
古典ラテン語で奪格の代わりに対格を使える前置詞はあるが、当然その場合意味も変わる。
古典ラテン語と俗ラテン語の区別すら付かないのかよ、このボンクラはｗｗｗ
987: 2011/06/19(日)23:32 AAS
そもそも「書かれた」俗ラテン語なんていうのは何の具体的証拠にもならない。
碑文や各種落書きなどの「書かれた」俗ラテン語は、書き手の教養不足などで
単なる間違いやら類推による書き損じ、いわゆる過剰訂正（hypercorrection)
など様々。
第一、口語的に語尾 -m が脱落してしまったら、もはや「対格」という概念は、少なくとも
形態論上は存在していないのと同じ。
988: 2011/06/19(日)23:43 AAS
具体的な言語事実の提示も伴わないハッタリに、時代遅れの語学書の受け売り
だけしかできないとは、こいつとんだ食わせ者だなｗｗｗ
このボンクラ、まだ一つのラテン語の例文さえ提出できないしｗｗｗｗｗ
989: 2011/06/20(月)00:17 AAS
＞古典ラテン語で奪格の代わりに対格を使える前置詞はあるが、当然その場合意味も変わる。
古典ラテン語で、cumやaの後の対格があるとでも思ってるのかね、このバカは
碑文碑文わめいて、それを根拠にしていたバカが
自分の妄想に不利な証拠が出てくると
今度は、そんなものは証拠にならないとわめき出す
そして相変わらず単数の例だけを問題にし続ける
語末mの消失だけでは、複数における対格への統一が説明できないのに
基本的な知識が欠けてるみたいだから、この辺の基本書でも読んでみたらいいよ
『Vulgar Latin』、J. Herman （R. Wright訳）、2000, p.53
（『Le Latin vulgaire』、 1975（1967）, J. Herman, p.60）
990: 2011/06/20(月)00:27 AAS
早速>>972 と違うこと言い出してるなｗｗｗ
＞早い時期から、古典ラテン語で奪格が要求されている場所で対格が用いられる例が観察されていて
＞音韻的な変化とは別に、斜格に関して機能的な統合が、対格へ向けてあったのよね
だから古典ラテン語と俗ラテン語の区別も付かないボケは糞して寝なよｗｗｗ
あと、複数における対格形の痕跡が皆無の、ラテン語のお膝元イタリアの俗ラテン語たるイタリア語の
現象はどう説明すんだよ？
991: 2011/06/20(月)00:29 AAS
基本的な知識がないから、句読点が打てないんだろな、この人は
区別がついていないバカはどこの誰だろう？
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