ラテン語スレ [無断転載禁止]©2ch.net (719ﾚｽ)
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246(1): (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-0fT4) 2019/01/04(金)21:33 ID:UTadolg5a(1) AAS
>>245
全くもって似てないと思うが…。
ラテン語も、ギリシャ語もそう。まるで別物だよ。
この辺りの問題に関してはここが参考になるよ。
外部ﾘﾝｸ[html]:toxa.cocolog-nifty.com
247: ◆QZaw55cn4c (ﾜｯﾁｮｲ d3ef-5am+) 2019/01/04(金)22:04 ID:rNUpBSIz0(2/2) AAS
>>246
なるほど…
しかしそのリンク先の文章には不満が残ります、なぜなら私はドイツ語をかじっているので、ドイツ式の読み方というのが何を指すかは見当つきます（eu -> [oi] とかでしょうね）から、ここで触れられた事情を万葉時代の古代日本語に直接当てはめることはできないと感じているのです。
私は古代語（聖書ヘブライ語）をやっており、教科書の教えは「古代の発音は、推測できる部分があるにせよ、正確なところはわからないし、わかりようもない」ですね
248: (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) 2019/01/04(金)22:04 ID:SijCy2dK0(1) AAS
当時と違っているから「誤っている」というのは本末転倒
成立当時の言語環境、時代背景、作者の意図などというもの自体はどうでもよい
そこに「よりよい解釈」「より豊かな表現」があるかもしれないから研究するもの
異なることと誤っていることの区別がついていないあたり、典型的な「芸術を解さないオタク」といった印象
249: (ﾜｯﾁｮｲ 6969-aNo7) 2019/01/05(土)01:22 ID:BVEyM1GO0(1) AAS
＞成立当時の言語環境、時代背景、作者の意図などというもの自体はどうでもよい
俺はまさにここに興味あるよ。
250(2): (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-jyMS) 2019/01/05(土)07:58 ID:V7b4czJUa(1/2) AAS
古典を当時の発音以外で読むのが無価値というのは完全な暴論。
この理論に基づくと、中国の古典は古代中国語の発音を地域ごとに
再現する必要があり、書かれた書物の時代と地域によって
すべての読み方を変えていかなければなくなってしまう。
これがいかに非現実的かつ非効率であるかは言うまでもない。
大事なのはその書物に書かれた意図を理解することであり、
発音云々をこねくり回すことは、音声学を専門とする人間以外には
あまり意味のない行為である。
251: (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-jyMS) 2019/01/05(土)08:02 ID:V7b4czJUa(2/2) AAS
>>250
一部訂正
発音云々をこねくり回すことは
↓
必要以上に発音云々をこねくり回すことは
252: (ﾜｯﾁｮｲWW 69f6-0fT4) 2019/01/05(土)09:56 ID:fdSfFWut0(1/3) AAS
文字としか見てないんだねぇ。
253: (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) 2019/01/05(土)10:13 ID:PvhKNUxm0(1/3) AAS
逆なんだよなあ
254(1): (ﾜｯﾁｮｲWW 69f6-0fT4) 2019/01/05(土)10:36 ID:fdSfFWut0(2/3) AAS
>>250みたいなスタンスだと、そもそも「読む」必要がないよね。
千野栄一の本に、発音は一切わからなくていい、化学論文の内容が訳せればそれでいい、っていう日本語学習者の話が出てくるけど、そういうやり方でいいんじゃないの。「読み方」に口を出すべきじゃない。
言葉として接するのなら、細かい発音がわからなくても、当時の音に近づこうとする姿勢は必要。文学に向き合うなら特にね。「言葉は音」なんだから。
中国語にしても、当時の音を再現する試みはずっとなされてきたし、それこそが古代中国語学の中心的テーマだ。
そこでなぜか音声学者を持ち出してしまう言語や言語学と縁遠い人だと、知らないかもしれないが。
「必要以上に」というが、そもそも再構音を使うことは言葉として扱うなら必要ということ。当時の a が前よりだったか後ろよりだったかは、「必要以上」かも知れないが。
255: (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) 2019/01/05(土)11:07 ID:PvhKNUxm0(2/3) AAS
特定の場面に於ける特定の表現の本質が「音」であることはあっても、
言葉というもの全般を指して「言葉は音」などと言い出すのは、
まさに「文学とも言語とも言語学とも縁遠い人」であることだなあ
256: (ﾜｯﾁｮｲWW 69f6-0fT4) 2019/01/05(土)13:30 ID:fdSfFWut0(3/3) AAS
うっわそこから?!
付き合いきれんわ。
257: (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) 2019/01/05(土)14:56 ID:PvhKNUxm0(3/3) AAS
こんな見事にブーメランばかり投げるヤツも珍しいな
本当に「うっわそこから」って感じだよ
ある音が言葉であることはあっても、「言葉は音」なる主張はそれこそ「絶対に誤ってる」ぞ
258: (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-+vEw) 2019/01/07(月)07:49 ID:EervQXmeM(1) AAS
文字を持たない言語はいくらも存在するが、音声を持たない言語は存在しない
259: (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) 2019/01/07(月)07:57 ID:KY86NDHX0(1/2) AAS
手話って知ってる？
260: (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) 2019/01/07(月)08:06 ID:KY86NDHX0(2/2) AAS
言語は記号の体系、およびその体系に基づき配列された記号の集合であり、
音声はその記号の表現形式の一種にすぎない
先天的なろう者でも言語は習得できるし、各地のろうコミュニティでは聴者言語の言語とは全く別の、ろう者独自の言語が成立している
そもそも形式言語のほとんどは音声を持たないし、今時「言語」と称して自然言語のみを考え、形式言語を一切考慮に入れないのは「言語学に縁遠い人」ぐらい
261(1): (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+LwV) 2019/01/07(月)12:42 ID:82kbaZ1ta(1/8) AAS
>>241
＞万葉仮名を現代音で読んでも
＞全く死んだも同然なのと一緒
「秋の田の刈穂の庵の」などは今、どう発音する
のがいいんだろう？ 歌われた当時は、刈穂と庵の
語末は同じ音だったと聞く。
また、かるた競技での読み上げはともかく、
中高生の授業ではどう教え、深い関心のある
人どうしの会話ではどう読み、研究者の発表
ではどう発音すべきだろう？
省3
262(1): (ﾌﾞｰｲﾓ MM8d-kUlk) 2019/01/07(月)12:45 ID:QxQTb5qQM(1) AAS
その言語で書かれた文献を持たないという言語はいくらでもあるが、
その言語で未だかつて発話が行われたことがないという自然言語は存在しない。
263: (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+LwV) 2019/01/07(月)13:08 ID:82kbaZ1ta(2/8) AAS
>>254
＞千野栄一の本に、発音は一切わからなくていい、
＞化学論文の内容が訳せればそれでいい、って
＞いう日本語学習者の話が出てくるけど、
＞そういうやり方でいいんじゃないの。
＞「読み方」に口を出すべきじゃない。
日本における漢文訓読がそれに少し似てる。
（漢字という共通点がある点は違うけど…）
264(1): (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-jyMS) 2019/01/07(月)14:14 ID:bIAdHKmRa(1/2) AAS
>>261
頑なに当時の発音に拘るのはバカのすること
そういうのは大学の研究者に任せればいい
一般人なら学校教育の古文の知識にあわせておけば十分
265: (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+LwV) 2019/01/07(月)14:28 ID:82kbaZ1ta(3/8) AAS
>>264
だよね。「頑な」はダメだね。どうせどこかで
妥協しなければいけなくなる、特にアクセントや
イントネーション。
たとえば「渡せる橋」の橋をどう読むか。せめて
「今の」関西方言を参考にするか──ということは
結局は妥協である、と。あるいはつき止められ
ないのだから、宙ぶらりんのままの状態でいること
を認識さえしておけばよい？）
で、日本語にとって繋がりのない、ヨーロッパの
省4
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