ラテン語スレ [無断転載禁止]©2ch.net (719ﾚｽ)
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249: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲ 6969-aNo7) [sage] 2019/01/05(土) 01:22:30.32 ID:BVEyM1GO0 ＞成立当時の言語環境、時代背景、作者の意図などというもの自体はどうでもよい 俺はまさにここに興味あるよ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/249
250: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-jyMS) [sage] 2019/01/05(土) 07:58:25.44 ID:V7b4czJUa 古典を当時の発音以外で読むのが無価値というのは完全な暴論。 この理論に基づくと、中国の古典は古代中国語の発音を地域ごとに 再現する必要があり、書かれた書物の時代と地域によって すべての読み方を変えていかなければなくなってしまう。 これがいかに非現実的かつ非効率であるかは言うまでもない。 大事なのはその書物に書かれた意図を理解することであり、 発音云々をこねくり回すことは、音声学を専門とする人間以外には あまり意味のない行為である。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/250
251: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-jyMS) [sage] 2019/01/05(土) 08:02:21.37 ID:V7b4czJUa >>250 一部訂正 発音云々をこねくり回すことは ↓ 必要以上に発音云々をこねくり回すことは http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/251
252: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲWW 69f6-0fT4) [sage] 2019/01/05(土) 09:56:48.67 ID:fdSfFWut0 文字としか見てないんだねぇ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/252
253: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) [sage] 2019/01/05(土) 10:13:33.43 ID:PvhKNUxm0 逆なんだよなあ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/253
254: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲWW 69f6-0fT4) [sage] 2019/01/05(土) 10:36:45.30 ID:fdSfFWut0 >>250みたいなスタンスだと、そもそも「読む」必要がないよね。 千野栄一の本に、発音は一切わからなくていい、化学論文の内容が訳せればそれでいい、っていう日本語学習者の話が出てくるけど、そういうやり方でいいんじゃないの。「読み方」に口を出すべきじゃない。 言葉として接するのなら、細かい発音がわからなくても、当時の音に近づこうとする姿勢は必要。文学に向き合うなら特にね。「言葉は音」なんだから。 中国語にしても、当時の音を再現する試みはずっとなされてきたし、それこそが古代中国語学の中心的テーマだ。 そこでなぜか音声学者を持ち出してしまう言語や言語学と縁遠い人だと、知らないかもしれないが。 「必要以上に」というが、そもそも再構音を使うことは言葉として扱うなら必要ということ。当時の a が前よりだったか後ろよりだったかは、「必要以上」かも知れないが。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/254
255: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) [sage] 2019/01/05(土) 11:07:06.10 ID:PvhKNUxm0 特定の場面に於ける特定の表現の本質が「音」であることはあっても、 言葉というもの全般を指して「言葉は音」などと言い出すのは、 まさに「文学とも言語とも言語学とも縁遠い人」であることだなあ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/255
256: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲWW 69f6-0fT4) [sage] 2019/01/05(土) 13:30:51.57 ID:fdSfFWut0 うっわそこから?! 付き合いきれんわ。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/256
257: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) [sage] 2019/01/05(土) 14:56:32.35 ID:PvhKNUxm0 こんな見事にブーメランばかり投げるヤツも珍しいな 本当に「うっわそこから」って感じだよ ある音が言葉であることはあっても、「言葉は音」なる主張はそれこそ「絶対に誤ってる」ぞ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/257
258: 何語で名無しますか？ (ﾌﾞｰｲﾓ MMcb-+vEw) [sage] 2019/01/07(月) 07:49:14.76 ID:EervQXmeM 文字を持たない言語はいくらも存在するが、音声を持たない言語は存在しない http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/258
259: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) [sage] 2019/01/07(月) 07:57:55.59 ID:KY86NDHX0 手話って知ってる？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/259
260: 何語で名無しますか？ (ﾜｯﾁｮｲWW 199d-02nQ) [sage] 2019/01/07(月) 08:06:44.94 ID:KY86NDHX0 言語は記号の体系、およびその体系に基づき配列された記号の集合であり、 音声はその記号の表現形式の一種にすぎない 先天的なろう者でも言語は習得できるし、各地のろうコミュニティでは聴者言語の言語とは全く別の、ろう者独自の言語が成立している そもそも形式言語のほとんどは音声を持たないし、今時「言語」と称して自然言語のみを考え、形式言語を一切考慮に入れないのは「言語学に縁遠い人」ぐらい http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/260
261: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+LwV) [sage] 2019/01/07(月) 12:42:14.91 ID:82kbaZ1ta >>241 ＞万葉仮名を現代音で読んでも ＞全く死んだも同然なのと一緒 「秋の田の刈穂の庵の」などは今、どう発音する のがいいんだろう？ 歌われた当時は、刈穂と庵の 語末は同じ音だったと聞く。 また、かるた競技での読み上げはともかく、 中高生の授業ではどう教え、深い関心のある 人どうしの会話ではどう読み、研究者の発表 ではどう発音すべきだろう？ （当時の音をなるべく再建すべしという主張には 原則的には賛成です。しかし、あらゆる局面で それを貫くのは難しそう…） http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/261
262: 何語で名無しますか？ (ﾌﾞｰｲﾓ MM8d-kUlk) [sage] 2019/01/07(月) 12:45:11.27 ID:QxQTb5qQM その言語で書かれた文献を持たないという言語はいくらでもあるが、 その言語で未だかつて発話が行われたことがないという自然言語は存在しない。 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/262
263: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+LwV) [sage] 2019/01/07(月) 13:08:28.68 ID:82kbaZ1ta >>254 ＞千野栄一の本に、発音は一切わからなくていい、 ＞化学論文の内容が訳せればそれでいい、って ＞いう日本語学習者の話が出てくるけど、 ＞そういうやり方でいいんじゃないの。 ＞「読み方」に口を出すべきじゃない。 日本における漢文訓読がそれに少し似てる。 （漢字という共通点がある点は違うけど…） http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/263
264: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-jyMS) [sage] 2019/01/07(月) 14:14:32.25 ID:bIAdHKmRa >>261 頑なに当時の発音に拘るのはバカのすること そういうのは大学の研究者に任せればいい 一般人なら学校教育の古文の知識にあわせておけば十分 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/264
265: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+LwV) [sage] 2019/01/07(月) 14:28:47.64 ID:82kbaZ1ta >>264 だよね。「頑な」はダメだね。どうせどこかで 妥協しなければいけなくなる、特にアクセントや イントネーション。 たとえば「渡せる橋」の橋をどう読むか。せめて 「今の」関西方言を参考にするか──ということは 結局は妥協である、と。あるいはつき止められ ないのだから、宙ぶらりんのままの状態でいること を認識さえしておけばよい？） で、日本語にとって繋がりのない、ヨーロッパの 古い言語であるラテン語や古代（古典）ギリシア語 の場合はどこまでこだわる？ 別の見方をすれば、「こだわり方」によって 選ぶべき発音が変わることはやむを得ない？ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/265
266: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-02nQ) [sage] 2019/01/07(月) 14:30:17.38 ID:mtgoqG6za 「発話」を音声に関する意味で使っているなら、視覚言語には音声を持たないものもあるので発話されたことのない言語は普通にある 音声以外も含めた広義の意味で「発話」を使っているなら、文献を著す行為そのものが発話なので、発話されたことのない言語がないのは当たり前でなんの意味もない主張 http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/266
267: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-+LwV) [sage] 2019/01/07(月) 15:44:50.70 ID:82kbaZ1ta >>266は>>262宛てだと思うけど、 262は「自然言語」って書いてるから、 音声を利用する言語が大部分じゃないの？ （全部とは言わない。でも「普通にある」って いう表現が相応しいほど多くはないんじゃ ないの？） http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/267
268: 何語で名無しますか？ (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-02nQ) [sage] 2019/01/07(月) 16:29:49.65 ID:mtgoqG6za >>267 話者人口は少なくても、言語の数と分布の広さからしたら「普通にある」と言えるぐらいあるよ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1462787198/268
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